Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Autriche, Suisse, Luxembourg, Namibie... Découvrons les autres pays où l'on parle allemand

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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar ElieDeLeuze » Dim 12 Mai 2013 18:29

L'hypocrisie des Suisses allemands sur la question du dialecte notamment à l'école commence à me fatiguer. Je refuse désormais de répondre à quiconque me parle en dialecte, direction et profs compris. Les élèves ne s'y aventurent pas, donc même régime pour tout le monde. Il y avait un article il y a quelques semaines qui se terminait par une proposition qui revient à l'apocalypse pour des Suisses: et si on embauchait plus de professeurs venant d'Allemagne dans nos écoles pour renforcer le haut allemand dans l'institution et la culture scolaire...?

Elle est bien bonne, avouez-le. J'en ris encore.

Mon découragement face à des Suisses de plus en plus malhonnêtes sur la question s'explique aussi par le fait que je vois de plus en plus de fautes de grammaire dans des documents écrits qui nous sont soumis par l'administration. Je vais ostensiblement vers des collègues profs d'allemand et leur demande si c'est une helvétisme. Je me fais tuer du regard à chaque fois. Surtout depuis que je réponds en bas-allemand à tout mail que l'on m'écrit en dialecte.

Je vais finir par me calmer, mais je suis un peu susceptible sur le sujet en ce moment, alors franchement, je trouve désespérant de lire que les mêmes idioties arrivent aussi au Tyrol du sud. C'est triste.
Dernière édition par ElieDeLeuze le Dim 12 Mai 2013 18:31, édité 2 fois.
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar SchokoLena » Dim 12 Mai 2013 18:30

Sonka a écrit:Carrément. En fait, je me demande combien de temps des gens comme moi, formés uniquement à l'allemand, pourront encore traduire de l'allemand de Suisse (je ne parle pas du dialecte, mais bien de l'allemand de Suisse !) C'est truffé de fautes de grammaires et de mots qui n'existent nulle part ailleurs.
Je pense que ça va bientôt donner la situation traductologique inverse du Canada : au Canada, l'anglais source est le même, mais certains exigent des traducteurs Québécois pour le rendre dans un français québécois. Avec la Suisse, le français cible importe peu car c'est à peu près le même qu'en France, mais il va bientôt falloir être spécialiste de la Suisse pour comprendre l'allemand de départ... Rendez-vous dans 20 ou 30 ans.

PS : autre chose qui me frappe : certains clients suisses au téléphone me causent dans leur charabia incompréhensible alors qu'ils savent parfaitement que je ne parle pas le dialecte... M'est avis qu'il ne font pas bien la différence eux-mêmes, et pourtant ce sont des linguistes ! Inquiétant, ça !


A tout prendre, je préfère encore la "créativité" de l'allemand de Suisse au gloubiboulga globish qui se fait passer pour de l'anglais.

Au téléphone, j'ai dû avoir de la chance, pour l'instant, je n'ai jamais eu le problème que tu décris.

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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar nebenstelle » Dim 12 Mai 2013 23:35

ElieDeLeuze a écrit:Suisses de plus en plus malhonnêtes sur la question

Sonka a écrit:je me demande combien de temps des gens comme moi, formés uniquement à l'allemand, pourront encore traduire

ElieDeLeuze a écrit: l'exposition au haut allemand commence à être plus qu'insuffisante

ElieDeLeuze a écrit: Il y a même régulièrement une tentative de faire passer une initiative pour imposer l'usage du dialecte dans les écoles maternelles et primaires


Pour vous, la dégradation semble aquise. Pour moi, l'allemand était toujours un problème pour les Suisses, vu qu'ils ne le pratiquent pas à cause de la situation linguistique particulière qu'ils vivent. C'est dommage mais c'est comme ça.

Je connais le niveau de la génération de mes parents, celui de ma génération et je dirais que les parents n'étaient pas plus forts. Malheureusement, je ne connais pas suffisamment bien le niveau de cette dernière génération dont vous parlez, mais pourquoi sa maitrise serait-elle du coup pire pour une quelconque nouvelle malhonnêteté propre à la Suisse?

J'admets par contre les défi globaux de l'enseignement d'aujourd hui comme le mode de vie de cette génération, la culture de "distractions", mais aussi le fait que beaucoup d'écoliers sont issues de l' immigration non germanophone, et ne maitrisent peu ou pas du tout l'allemand avant l'insertion à l'école, ce qui complique évidemment l'enseignement pour tout le monde. Remède à ça: le fort taux d'immigration germanophone depuis peu, qui répand l'allemand standard dans les écoles.

Quand j'étais à l'école, l'idée d'enseigner en allemand standard au niveau maternelle (càd Kindergarten) était carrément absurde. Depuis une dizaine d'années, on y est ou presque - avec les contestations cités par Elie comme exemple pour la dégradation de la sitation.

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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar michelmau » Lun 13 Mai 2013 07:30

Je suis en train de me demander, en relisant ce que vous écrivez ,mais peut-être que j'enfonce une porte ouverte , , si le Suisse allemand n'est pas de plus en plus en train de devenir une langue "à part entière" , poursuivant une tendance initiée depuis très longtemps déjà .Rendez-vous dans un siècle ou deux. :D Bon , peut-être que d'ici-là l'anglo-américain aura remplacé et le Schweizerdeutsch et le Hochdeutsch.
Je me souviens d'un entretien dans lequel Jean Ziegler rapportait que lorsqu'un de ses étudiants genevois voulait s'entretenir avec un de ses camarades d'études originaire de St Gallen , la conversation se déroulait souvent en anglais.
Cela dit , je suis pleinement d'accord , et je le redis , avec le monsieur dans le lien donné par Andergasen. Pourquoi se priver de la référence au Hochdeutsch ?
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar Andergassen » Lun 13 Mai 2013 09:35

Du reste, c'est le même problème en Autriche, où la langue officielle est l'allemand, et non pas l'autrichien. En France aussi, c'est le même problème, mais sous un autre aspect, la diglossie langue écrite/langue parléel : les jeunes écrivent comme ils parlent, la communication écrite se faisant sous une forme synthétique nécessairement abrégée par le format des textos.
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar ElieDeLeuze » Lun 13 Mai 2013 17:01

michelmau a écrit: si le Suisse allemand n'est pas de plus en plus en train de devenir une langue "à part entière"

Je ne trouve pas. Il n'y a aucune vie intellectuelle en dialecte, le besoin de référence au haut allemand est permanent dans les discussion politiques ou culturelles. Il est d'ailleurs plus facile de comprendre un débat de Arena (émission qui discute les référendums à venir) que les gens dans la rue. Je trouve que le dialecte joue en fait le même rôle que le français parlé un peu populaire ou un peu djeuns en France. C'est une stricte scission oral/écrit, avec incapacité de faire passer l'écrit à l'oral dans une langue soignée de plus en plus marquée, chose que certains regrettent aussi en France.

De plus (ça c'est une porte ouverte), l'unité est encore à faire. Le jeu ici consiste à se différencier de ce que l'on croit être le dialecte des autres. Pour faire une norme écrite unie avec un dictionnaire de référence, il faut faire des compromis linguistiques sur des formes médianes, et c'est justement ce qui est impossible dans un contexte de guerre des clochers et de rivalité religieuse. Comment décider du mot "Abend" en suisse-allemand ? Les formes sont variées: Obe, Aabig, Abnd, Abed, Abu, Oubig, Oubet, Aobet, Abent, Abit, Abe... et certainement d'autres.

Les Hollandais l'ont fait en bas-allemand : ils ont fait leur norme supra-dialectale à eux dans leur coin sans rien demander au reste de l'immense domaine bas-allemand qui était politiquement et culturellement passé sous influence du haut allemand. Leur langue est une forme normée de bas-allemand de l'ouest. Les Suisse pourrait faire théoriquement la même chose, mais le temps qu'ils s'acceptent et s'écoutent les uns les autres, le soleil aura explosé en supernova.
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar Andergassen » Lun 13 Mai 2013 19:50

C'est la même chose au Sud-Tyrol, à plus petite échelle : comme dans tous les pays alpins, le dialecte varie de vallée en vallée (pour situer un peu, le Sud-Tyrol est la plus grande province d'Italie, l'équivalent de deux départements français de bonnes dimensions), et il y a de nettes différences entre le parler de la frontière suisse, celui du Bas-Pays ou de la frontière aux sources de la Drave. C'est d'ailleurs la même chose pour le romanche ou le ladin. Le dialecte est un élément d'identité, et la jeunesse revient au dialecte, c'est un fait. Seulement, c'est la jeunesse, sans expérience et absolue dans son mode de pensée, et elle a du mal à comprendre qu'il faut faire la part des choses et quand il faut mettre une cravate.
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar nebenstelle » Lun 13 Mai 2013 20:55

Petite illustration de l'état des choses (prise au hasard de l'actu helvétique). Sur ce site, vous pouvez entendre dans la premiere vidéo 1) une présentatrice légèrement "standardisé" dans sa prononciation, puis plus loin dans la vidéo un journaliste parlant allemand avec l'accent de Bâle, un ministre de la défense parlant allemand avec l'accent du Zurichois. 2) dans l'audio (Maurer: Kleinere Armee und kürzere Wiederholungskurse), le même ministre parlent allemand-zurichois dans une interview avec un journaliste qui pose ses questions dans un allemand à l'accent soleurois (de Soleure/Solothurn) et 3) une vidéo, tout en bas, avec une interview, cette fois en dialecte zurichois du même ministre avec un journaliste zurichois.

A noter la spécialité zurichoise, le "r" est prononcé soit à l"italienne" (le ministre) soit à la "française (le journaliste).

Bonne écoute!

http://www.srf.ch/news/schweiz/ueli-mau ... neue-armee

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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar Sonka » Mar 14 Mai 2013 17:33

Merci nebenstelle ! Ouais, ben mes expériences téléphoniques, c'est clairement du zurichois... mais version hochdeutsch ou dialecte, je ne saurais dire !!!
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar michelmau » Mar 14 Mai 2013 18:10

Sonka a écrit:c'est clairement du zurichois... mais version hochdeutsch ou dialecte, je ne saurais dire !!!

Du brutal , en tout cas , comme l'alcool du Mexicain dans les Tontons flingueurs ! :D
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar LALILOU » Sam 13 Juil 2013 12:06

Faut-il du coup presque se féliciter que dans certains endroits les dialectes soient dans le déclin et font place à une langue standard ... par nécessité ?
A part chez les suisses, je trouve tout de même que le Hochdeutsch prend le pas sur les formes locales.
J'ai discuté avec plusieurs allemands qui ont entre 40 et 50 ans et leurs parents les reprenaient chaque fois qu'ils utilisaient une forme dialectale.
Du coup c'est fou comme je comprends bien les bavarois (souabes, badois,...) (où est passé leur accent). Du moins ceux qui voyagent, s'expatrient, communiquent avec des gens du monde entier.
Les spécificités linguistiques locales en deviennent des sujets d'étude et de curiosité, voire de décalages, comme ces 2 badois-wurtembourgeois qui se saluaient avec un "Moin moin" qui leur rappelait leurs vacances frisonnes.
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar STeFFiFI » Mar 28 Juil 2015 00:10

Je ressors le sujet du placard :)

Je connaissais la déliquescence du Hochdeutsch en Suisse, mais à ce niveau... Le peu de fois où je suis allée en Suisse alémanique (Bâle et Interlaken), je n'ai pas eu de problème. Bon, faut dire que c'était dans des lieux touristiques, hôtels, restaurants, où on doit sûrement demander un niveau d'allemand standard conséquent. Surtout si on passe par une école hôtelière où, je suppose, tous les cours sont en allemand. Sinon, ils parlaient ou français ou anglais ou italien et étaient assez ouverts quand ils voyaient qu'on n'avait pas un niveau de ouf en allemand (à Bâle)... De même, beaucoup d'étrangers qui viennent étudier en Suisse et en langue allemande, le font en allemand standard... Donc, ça m'étonne de voir ce problème de disglossie et de dialecte dans les grandes villes... Surtout comme je le dis, avec le nombre d'étrangers qu'il y a dans ces villes, qui doivent sûrement commencer par apprendre l'allemand standard (ou qui le parle en arrivant). Evidemment à St Gall, c'est même un dialecte dans le dialecte. Quand je pense que j'ai vu des italiens (ou tessinois) qui étaient immatriculés là-bas... Comment s'en sortent-ils???

Cela dit, il est vrai que je constate de plus en plus d'offres d'emploi, même en Vaud, qui demande le suisse-allemand... Sauf qu'il n'y en a pas qu'un...

Cela dit, la cohabitation entre dialecte et langue officielle est possible. Un exemple, la Norvège, où là, c'est super complexe. En effet, il existe deux langues, le bokmål, à la base, langue des villes et des riches, danois norvégianisé et le nynorsk, à la base, langue de la campagne. Seulement, le nynorsk est en fait le rassemblement des dialectes de la Norvège, c'est à dire, un par municipalité!!! Standardisé à l'écrit, notamment pour les médias, par le dialecte de Bergen, mais en fait, ce dialecte est, comme vous l'avez compris, local et chaque municipalité a le sien et chaque région (on va dire canton) a sa propre presse en nynorsk. C'est pour cela que tous les norvégiens et donc étrangers apprennent et parlent le bokmål qui est la langue standard nationale légiférée, avec grammaire etc...

Néanmoins, le nynorsk est là aussi officiel et 20% des jeunes la prennent en première langue d'enseignement en primaire. En deuxième langue, soit en deuxième-troisième année, ils sont obligés d'apprendre le bokmål et inversement pour les 80 autres % (je vous passe les minorités same, finlandaise et russe) et l'enseignement sera, selon le choix de l'élève, un jonglage entre les deux. A l'université aussi le nynorsk est accepté et même largement recommandé dans certaines filières et universités (Bergen, Trondheim)... Les deux langues se ressemblent mais se différencient facilement et totu le monde maîtrise très bien à la fois le bokmål, langue principale au niveau de l'emploi et leur dialecte nynorsk local.

Ce serait peut-être une piste à creuser pour la Suisse...

Cela dit, faut peu-être pas faire une généralité. Un gars comme Federer parle parfaitement le dialecte bâlois et le hochdeutsch, sachant que sa mère est sudaf et qu'il est parti ado dans une académie en Suisse Romande...

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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar ElieDeLeuze » Mar 28 Juil 2015 12:21

Non, mes cinq ans de Norvèges m'obligent à contester une partie des dires ci-dessus. Les Norvégiens mélangent allègrement plusieurs normes et l'école l'encourage mėme. Quant aux 20% de nynorsk, c'est de la propagande pro-nynorsk. Je doute fort que le nynorsk dépasse les 10% de nos jours, et encore, même moi je pouvais trouver à redire à certains textes en nynorsk à la fac d'Oslo. De plus, le dialect de Bergen est tout sauf du nynorsk, c'en est même le plus éloigné dans la morphonogie et la grammaire.

Pour la Suisse, je maintiens et confirme tout ce que j'ai écrit. Au niveau quotidien, accueil hotel ou autre, tout le monde parle haut allemand avec un accent, mais les accents c'est normal dans une langue et on s'en fout. Par contre, quand il s'agit de penser un peu, c'est une catastrophe par pure mauvaise volonté. Les Suisses allemands sont hypocrites car ils prétendent avoir un dialect pour tout alors qu'ils n'ont qu'un dialect sur béquilles et ils se retrouvent avec un mélange bâtardisé entre ce qui debrait être de l'alémanique propre et ce qui est censé être du haut allemand. L'allemand écrit que connaissent la plupart des Suisses, ce n'est ni Dürrenmatt ni la NZZ, c'est 20Minuten et son style oral assumé et contagieux. Un massacre.
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar gici » Mar 28 Juil 2015 16:47

les Suisses sont des vraies Pies, ils piquent tous , picorent dans tous les plats,

piquent l'eau en France , piquent les mots en Allemagne, et ne se font jamais prendre :lol: :lol: :lol:
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Re: Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

Messagepar STeFFiFI » Mar 28 Juil 2015 20:34

ElieDeLeuze a écrit:Non, mes cinq ans de Norvèges m'obligent à contester une partie des dires ci-dessus. Les Norvégiens mélangent allègrement plusieurs normes et l'école l'encourage mėme. Quant aux 20% de nynorsk, c'est de la propagande pro-nynorsk. Je doute fort que le nynorsk dépasse les 10% de nos jours, et encore, même moi je pouvais trouver à redire à certains textes en nynorsk à la fac d'Oslo. De plus, le dialect de Bergen est tout sauf du nynorsk, c'en est même le plus éloigné dans la morphonogie et la grammaire.


On nous apprendrait donc des choses fausses en face de de norvégien par des norvégiens eux-mêmes??? Où va-t-on??? :D Quand à Bergen, j'avais lu que 70% des thèses étaient à rédiger en Nynorsk, mais si le Nynorsk de Bergen, n'est pas un nynorsk... Moi qui ai bloqué sur l'apprentissage du norvégien parce qu'on apprenait pas le nynorsk... Je vais revoir mes plans et me contenter du bokmål, même si j'estime que ce n'est pas le vrai norvégien...

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