Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus forte en France qu'en Allemagne ?

Discutons de l'Histoire de nos pays pour mieux connaître notre présent et ne plus refaire, espérons-le, les mêmes erreurs que par le passé...

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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar jean luc » Ven 18 Fév 2011 22:33

Jonsi a écrit:Je ne voulais pas ouvrir un nouveau sujet, puisque ma question concerne la religion.
Ma copine m'a dit que puisque de plus en plus d'allemands quittent l'Église ces dernières années, celle-ci a décidé de demander aux personnes l'ayant quitté il y a longtemps de lui en fournir la preuve. Si ces personnes ne sont pas en mesure de montrer leur attestation (ce qui est fort probable, si ça fait 15 ans qu'ils l'ont quitté), alors ils devront payer 5 ans d'arriérés d'impôts.

Quelqu'un en a-t-il entendu parler ?

jamais entendu parler de ça :eek: , tu doit garder des papiers des impôts pendant 10 ans, je crois pas que c´est possible.
D´ailleurs elle n´a pas le droit de demander , tu n´as rien à prouver , c´est elle qui doit prouver.

jean luc :wink:
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle p

Messagepar fifititi » Sam 19 Fév 2011 09:00

Il y a une question que je voudrais poser :
Si tu renonces à faire partie d'une église, peux-tu malgré tout obtenir des funérailles chrétiennes et être enterré dans un cimetière chrétien ou bien le curé ou le pasteur peut refuser cette demande à ta famille qui elle, part ailleurs peut payer la fameuse dîme ?

De plus que ce passe t-il si, à la dernière minute tu redemandes à être chrétien ?
Dernière édition par fifititi le Mar 20 Mar 2012 21:25, édité 1 fois.
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle p

Messagepar fifititi » Sam 19 Fév 2011 09:09

Jonsi a écrit: Si ces personnes ne sont pas en mesure de montrer leur attestation (ce qui est fort probable, si ça fait 15 ans qu'ils l'ont quitté), alors ils devront payer 5 ans d'arriérés d'impôts.


Et si entre temps tu es mort ? L'église va t-elle réclamer cinq ans d'arriérés d'impôts à un mort comme c'est habituellement le cas en France pour les contraventions réalisés après le décès quand l''administration persiste à croire que les morts ne sont pas morts ? :?:
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar jean luc » Sam 19 Fév 2011 10:22

fifititi a écrit:Il y a une question que je voudrais poser :
Si tu renonces à faire partie d'une église, peux-tu malgré tout obtenir des funérailles chrétiennes et être enterré dans un cimetière chrétien ou bien le curé ou le pasteur peut refuser cette demande à ta famille qui elle, part ailleurs peut payer la fameuse dîme ?

De plus que ce passe t-il si, à la dernière minute tu redemandes à être chrétien ?


le cimetière est laïque et républicain pour éviter les guerre de religion entre ses habitants :lol: oui , les églises refusent de célébrer une messe , si le défunt ne paye pas l´impôt.C est la famille qui doit se débrouiller pour trouver un prêtre qui accepte de célébrer une messe.

jean luc :wink:
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle p

Messagepar fifititi » Sam 19 Fév 2011 16:28

Si les cimetières sont laïques pourquoi on y voit que des croix, ce qui peut faire croire qu'ils sont chrétiens ?
En France il y a des cimetières pour les catholiques, d'autres pour les protestants, d'autres pour les musulmans etc...
D'autre part je n'ai pas forcément envie d'être enterré auprès de ma belle-mère qui est une vraie peau de vache ou à côté de mon voisin qui m'a toujours empoisonné la vie etc...

En Allemagne il y a en quelques sorte des curés et des pasteurs réfractaires comme durant la révolution française ?
A mon avis tu peux très bien redevenir chrétien juste à la fin de ta vie et l'écrire dans tes dernières volontés.
Ta famille présente ta lettre au curé. Il est obligé de t'accorder des funérailles chrétiennes et tu n'a pas eu besoin de payer d'impôt...C'est tout bénéfice.

En Allemagne on peut mélanger dans les cimetières des catholiques et des protestants ?
C'est beau la tolérance post-mortem. :D
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar bico » Lun 21 Fév 2011 02:58

On peut/doit en effet déclarer de quitter l'église. Pour cela, on doit signer une "Austrittserklärung" au Amtsgericht.

Je me rappelle vaguement d'un procès qui a fait du bruit en Allemagne, parce que le jugement proclamait que c'était à la personne à prouver qu'elle avait quitté l'église et pas à l'église que la personne était toujours membre.

Pour les hébergements post-mortem, je verrais plus tard. :P

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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar jean luc » Lun 21 Fév 2011 15:31

bico a écrit:On peut/doit en effet déclarer de quitter l'église. Pour cela, on doit signer une "Austrittserklärung" au Amtsgericht.

Je me rappelle vaguement d'un procès qui a fait du bruit en Allemagne, parce que le jugement proclamait que c'était à la personne à prouver qu'elle avait quitté l'église et pas à l'église que la personne était toujours membre.

:P

ou à la mairie selon le land, ici c´est la mairie (wurttemberg)
Concernant le procès , il faut connaître le fond de l´affaire, donc je me prononce pas .

jean luc :wink:
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar Jonsi » Lun 21 Fév 2011 18:24

Bon, a priori, personne n'a entendu parler de cette mesure. Je redemanderai ses sources à ma copine et vous tiendrai au courant.

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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle p

Messagepar fifititi » Lun 21 Fév 2011 20:04

Le mieux finalement c'est d'être athée.
Çà t'évites pas mal de contrôles fiscaux. :D
Dernière édition par fifititi le Mar 20 Mar 2012 21:26, édité 1 fois.
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar jean luc » Lun 21 Fév 2011 20:19

Jonsi a écrit:Bon, a priori, personne n'a entendu parler de cette mesure. Je redemanderai ses sources à ma copine et vous tiendrai au courant.

moi personnellement j´en est jamais entendu parler.

jean luc :wink:
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar Joseph » Mer 02 Mar 2011 18:12

Je m'excuse mais je n’ai pas eu le courage de lire les 6 pages du topique… :oops:

Très vite les Capétiens veulent être « empereurs en leur royaume », la souveraineté ne se partageant pas l’Eglise en général et la papauté en particulier doivent donc être prudentes en France quand elles s’occupent des affaires temporelles. Même le très catholique Saint Louis se veut « seulement » roi chrétien. On passera sur le parcours de Philippe le Bel !

Si la Révolution française est évidemment une rupture, elle peut être aussi considérée comme une continuité : la souveraineté se contentant de passer de la personne du Roi au peuple (ou la nation).
Cette mise à distance séculaire de l’Eglise, plus ou moins marquée, se moque des changements de régime.

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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle p

Messagepar fifititi » Mer 02 Mar 2011 23:40

C'est plutôt un post sur les contrôles fiscaux à l'entrée des églises catholiques. :lol:
Dernière édition par fifititi le Mar 20 Mar 2012 21:42, édité 1 fois.
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar LALILOU » Lun 07 Mar 2011 11:57

j'ai lu les 6 pages du post.
pourquoi la séparation est-elle plus forte en France qu'en Allemagne ?
Spontanément j'aurais aussi dit "Révolution Française".
déjà pour un truc tout simple : pour la première fois ce n'est pas le baptême qui fait que l'on existe légalement, on a tout d'abord un état CIVIL indépendamment de la religion.

Je pense que c'est aussi un truc qui a voir avec l'esprit communautariste : en Allemagne, plus qu'en France, les structures sociales dépendent d'églises : écoles, crèches, maisons de retraite, soupes populaires,...
l'esprit communautaire est d'autant plus développé qu'il y a plus de religions ou de courants religieux.
c'est aussi que l'état est moins présent (notamment pour la petite enfance).

le cas de l'Alsace est assez particulier, puisque pas de denier du culte, mais les curés/pasteurs/rabins fonctionnaires de l'état, possibilité de suivre des cours de religion à l'école (au primaire la seule alternative à ne pas les suivre est de suivre des cours de morale, au collège et au lycée c'est en option).

d'ailleurs pour ceux qui ont évoqué le fort rassemblement des populations évacuées en 1939 et rassemblées autour de leur chef spirituel, il faut savoir que l'administration française en les voyant arriver a dit "curé ? pasteur ? fonctionnaires ?????? !!!!! connais pas !!!! pas possible en France !!! et ceci pendant de longs mois. il y a donc du y avoir aussi une solidarité financière des paroissiens.

autre point pour ceux qui ont dit que le IIIe Reich n'était pas hostile à la religion, je pense, témoignages à l'appui, que c'est absolument faux. que la seule raison pour laquelle l'exercice de la religion n'était pas tout bonnement interdit était purement démagogique, mais que tout était fait pour décourager l'exercice de la religion au profit d'autres activités (réquisitions de salles paroissiales pour les activités organisées par les nazis, réunions obligatoires le dimanche pour empêcher la participation aux offices,...) sans compter le contrôle absolu de chaque mot de ce que disaient les prêtres/pasteurs avec réprésailles en cas du moindre mot "non conforme". d'où un certain nombre de résistants dans les rangs de l'église.

maintenant je me demande si du côté PRATIQUE religieuse, elle est vraiment plus forte en Allemagne qu'en France, au delà des apparences sociales. c'est un autre débat...
Juste à la frontière....

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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle p

Messagepar fifititi » Lun 07 Mar 2011 13:26

LALILOU a écrit:
autre point pour ceux qui ont dit que le IIIe Reich n'était pas hostile à la religion, je pense, témoignages à l'appui, que c'est absolument faux. que la seule raison pour laquelle l'exercice de la religion n'était pas tout bonnement interdit était purement démagogique, mais que tout était fait pour décourager l'exercice de la religion au profit d'autres activités (réquisitions de salles paroissiales pour les activités organisées par les nazis, réunions obligatoires le dimanche pour empêcher la participation aux offices,...) sans compter le contrôle absolu de chaque mot de ce que disaient les prêtres/pasteurs avec représailles en cas du moindre mot "non conforme". d'où un certain nombre de résistants dans les rangs de l'église.


Je ne me rappelle pas que quelqu'un ait écrit cela mais je peux me tromper car je n'ai pas pris le temps de relire toutes les interventions. En tout cas ce n'est pas moi qui a pu l'écrire (sauf erreur).

Tu as parfaitement raison. Le IIIe Reich était absolument contre la religion ce qui est normal puisque, de mon point de vue, cette idéologique était diabolique (littéralement l’œuvre du Diable) et que sa "bible" avait été écrite par le Diable lui-même (j'ai eu longuement l'occasion d'exprimer ma position à ce sujet dans un autre post).

Quoique l'on puisse reprocher, par ailleurs aux religions chrétiennes, leurs bases théologiques reposent sur un sémite : Jésus-Christ et sur des livres écrit par des sémites (Ancien testament, Nouveau testament etc...) donc rien de "purement allemand" dans le sens que donnait le IIIe Reich a ce mot.

Il me semblait important d'apporter cette précision. :wink:
Dernière édition par fifititi le Mar 20 Mar 2012 21:43, édité 1 fois.
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Re: Pourquoi la séparation entre État et religion est-elle plus

Messagepar LALILOU » Lun 07 Mar 2011 22:17

intervention de cri-zi.
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