Plurilinguisme : apprentissage de l'allemand après l'anglais

Discutons ensemble des relations entre nous et entre nos pays.

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Messagepar AllemagnOsaure » Ven 21 Juil 2006 10:43

Sonka a écrit:
Yseult a écrit:Tu as raison, Sonka, de dire que bien souvent, en primaire, les élèves n'ont pas le choix de la langue. Donc, personnellement, je pense que même si les élèves ont eu une initiation à l'anglais en primaire, il serait vraiment bien que des étudiants ou des élèves de collège viennent leur présenter d'autres langues, ça éviterait de choisir à l'aveugle ou pour faire comme tout le monde.
Oui, mais même ça, j'ai peur que ça ne soit pas suffisant. Qu'il est difficile de faire accepter au gens (et là je pense : enfants et parents) qu'il puisse être utile de laisser en plan des efforts qu'on a commencé pour se tourner vers autre chose. On parie combien que les enfants qui auront commencé l'anglais et leurs parents se diront : "ah ben non, maintenant qu'on a commencé, on va pas changer, c'est gâchis, pourquoi se casser la tête à reprendre à zéro, etc."


C'est très vrai ce que vous dîtes, toutes les deux, mais vous ne pensez pas que, de rester sur un choix initial, peut aussi être une raison valable dans certains cas ? Il y a des gamins qui ont déjà beaucoup de mal dans les "matières principales", alors s'il faut les "charger" en plus avec un changement complet dans la 1ère langue étrangère, ils risquent de complètement perdre pieds. Les pauvres gamins.
Vous ne pensez pas qu'il faut aussi voir selon les capacités du gamin ? et que si le gamin a déjà des problèmes à l'école dans d'autres matières, ce serait peut-être pas judicieux de lui rajouter d'éventuelles difficultés, ou en tout cas il faudrait sérieusement peser les pour et les contre car ce serait "contre-productif" de lui demander encore plus d'efforts (pour apprendre une nouvelle langue, alors qu'il vient de passer x mois/années à en apprendre une autre). Je ne sais pas si tous les gamins sont capables de reprendre à zéro sans que cela ne se fasse ressentir dans leurs résultats scolaires dans d'autres matières. Ils ont déjà tellement à apprendre à cet âge-là...
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Messagepar Sonka » Ven 21 Juil 2006 10:43

Gaston Lagaffe a écrit:Un petit coup de fatigue Sonka ? ;)
Aucun coup de fatigue, juste un coup de mauvaise foi de ta part. Tu sais parfaitement que ma remarque ne portait pas sur l'expression "envie" mais sur "projet professionnel", expression que tu prétends à tort n'avoir jamais utilisée et à l'occasion de laquelle tu nous as servi un sermon sur notre incapacité à lire tes messages. Donc, continue à contourner à chaque fois le sujet si tu veux, mais je ne vois pas pourquoi on devrait subir des remarques désobligeantes juste parce que tu ne te rappelles plus ce que tu as écrit. Pour moi le sujet est clos, j'en ai marre de ces dialogues de sourd et si ça continue, je pense que je ne dialoguerai plus du tout, en tout cas avec certaines personnes qui y mettent de la mauvaise volonté.

Alors retournons à une question plus constructive :
Ces chiffres sont tout simplement stupéfiants. J'aurai pensé que vous aviez beaucoup plus de choix que ça en France. Il me semble encore entendre (vieux souvenir peut-être) un de vos anciens Ministre parler de promotion des langues étrangères. Mais où sont donc passé toutes ces mesures pour la promotion des langues étrangères ? C'est vraiment triste les chiffres que tu nous livres là Sonka.
Et qu'en est-il en Allemagne ? Les élèves ont-ils plus de choix ?
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Messagepar Sonka » Ven 21 Juil 2006 10:52

Gaston Lagaffe a écrit:C'est très vrai ce que vous dîtes, toutes les deux, mais vous ne pensez pas que, de rester sur un choix initial, peut aussi être une raison valable dans certains cas ? Il y a des gamins qui ont déjà beaucoup de mal dans les "matières principales", alors s'il faut les "charger" en plus avec un changement complet dans la 1ère langue étrangère, ils risquent de complètement perdre pieds. Les pauvres gamins.
Ah mais je suis complètement d'accord. Mais c'est bien là où l'on voit qu'il n'y a quasiment aucun choix : si on t'impose une langue étrangère au primaire et que tu n'en changes pas parce que c'est trop compliqué ou au dessus de tes capacités, bon ben au final, t'as rien choisi tu tout, t'as juste fait ce qu'on t'a dit de faire.
C'est de toute façon un problème insoluble, parce que à la fois promouvoir vraiment les langues dans le primaire et proposer un vrai choix, ça impliquerait de supposer que des enfants de 7 ans aient vraiment un avis sur la question (ce qui me semble encore moins probable qu'un enfant de 11 ans) et surtout ça impliquerait de proposer plusieurs langues dans le primaire, donc diviser les classes en groupes (pfff, trop compliqué, trop fatiguant), former les profs (or une langue, ça s'apprend pas en un stage de 10 jours, et actuellement, la plupart des instits ne parlent aucune langue étrangère, donc quand ils savent un peu d'anglais, c'est déjà pas mal) ou alors faire venir des intervenant extérieurs (ça coûte cher !). Bref, je ne prétends pas du tout qu'on puisse proposer un vrai choix, mais je veux juste dire qu'il ne faut pas se leurrer quand on parle de choix, en fait le choix est très limité, et plus on commencera tôt l'enseignement des langues au primaire, plus il sera limité. Mais c'est un mal pour un bien, l'apprentissage précoce, on ne peut pas non plus être contre !
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Messagepar AllemagnOsaure » Ven 21 Juil 2006 10:54

Sonka a écrit:tu nous as servi un sermon

:lol: Une petite remarque, pour simplement signaler quelque chose au passage, n'est pas un sermon Sonka. Un sermon c'est autre chose... ;) Mais passons. :roll:

Sonka a écrit:Alors retournons à une question plus constructive :
Ces chiffres sont tout simplement stupéfiants. J'aurai pensé que vous aviez beaucoup plus de choix que ça en France. Il me semble encore entendre (vieux souvenir peut-être) un de vos anciens Ministre parler de promotion des langues étrangères. Mais où sont donc passé toutes ces mesures pour la promotion des langues étrangères ? C'est vraiment triste les chiffres que tu nous livres là Sonka.
Et qu'en est-il en Allemagne ? Les élèves ont-ils plus de choix ?


Ca dépend des écoles car comme la politique éducative se décide au niveau des Länder, chaque Land a d'autres façon de faire, et dans une classe de même niveau à Freiburg par exemple il n'y aura pas le même choix (ni le même niveau) dans les matières linguistiques qu'à Hamburg par exemple (pour prendre deux cas geographiquement très éloignés, mais c'est pareil d'un Land à l'autre, c'est même pire : dans une même ville il y a des différences...). Le "problème" ici c'est que nous n'avons pas de système uniformisé comme vous l'avez en France (pas de programme scolaire annuel dans les matières, pas d'uniformisation dans ce qu'il faut apprendre, etc), donc ça dépend beaucoup du fait que les parents sont bien informés et choisissent de mettre leur(s) enfant(s) à telle ou telle école (ici, nous ne connaissons pas les obligations comme chez vous en France où il faut, je crois, mettre les enfants à l'école la plus proche du domicile). Donc c'est très compliqué ici en Allemagne.

Dans l'ensemble, les parents ont un peu plus de choix qu'en France (choix de l'école, etc), sachant qu'on a aussi les mêmes problèmes que vous : que parfois des matières ne sont pas proposées par manque de prof ou parce qu'il n'y a pas assez de parents intéressés par envoyer leurs enfants dans cette matière. Mais, une chose fonctionne très bien : les écoles tiennent compte des avis des parents et si un groupe de parents voudrait inscrire leurs enfants l'année suivante dans telle ou telle matière, mais qu'il n'y a pas de prof ou pas assez de places, la direction de l'école essaie de s'arranger pour que l'année suivante cela soit possible. Je ne sais pas si ça se fait aussi en France ce genre de choses.

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Messagepar AllemagnOsaure » Ven 21 Juil 2006 10:57

Sonka a écrit:
Gaston Lagaffe a écrit:C'est très vrai ce que vous dîtes, toutes les deux, mais vous ne pensez pas que, de rester sur un choix initial, peut aussi être une raison valable dans certains cas ? Il y a des gamins qui ont déjà beaucoup de mal dans les "matières principales", alors s'il faut les "charger" en plus avec un changement complet dans la 1ère langue étrangère, ils risquent de complètement perdre pieds. Les pauvres gamins.
Ah mais je suis complètement d'accord. Mais c'est bien là où l'on voit qu'il n'y a quasiment aucun choix : si on t'impose une langue étrangère au primaire et que tu n'en changes pas parce que c'est trop compliqué ou au dessus de tes capacités, bon ben au final, t'as rien choisi tu tout, t'as juste fait ce qu'on t'a dit de faire.
C'est de toute façon un problème insoluble, parce que à la fois promouvoir vraiment les langues dans le primaire et proposer un vrai choix, ça impliquerait de supposer que des enfants de 7 ans aient vraiment un avis sur la question (ce qui me semble encore moins probable qu'un enfant de 11 ans)


Très juste.

Sonka a écrit:et surtout ça impliquerait de proposer plusieurs langues dans le primaire, donc diviser les classes en groupes (pfff, trop compliqué, trop fatiguant), former les profs (or une langue, ça s'apprend pas en un stage de 10 jours, et actuellement, la plupart des instits ne parlent aucune langue étrangère, donc quand ils savent un peu d'anglais, c'est déjà pas mal)


Une question à ce sujet : est-ce que c'est vrai qu'en France les profs ne sont formés que pour enseigner dans une seule matière ? Je pose la question car en Allemagne tous les profs doivent être formés ET enseigner dans au moins 2 matières différentes. C'est pareil en France ou pas du tout ?

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Messagepar Sonka » Ven 21 Juil 2006 11:01

Gaston Lagaffe a écrit:Ce serait peut-être intéressant de pouvoir parler du document initial ;) (bien entendu aussi de tout ce que vous souhaitez, mais le "topic" tourne autour de ce document, donc ce serait bien de recentrer le débat autour dudit document)

http://www.ecml.at/documents/pub112F200 ... Neuner.pdf

Quelqu'un a-t-il (ou elle) lu le document ou au moins une partie ? Et qu'en avez-vous pensé ?
Tu recommandais de lire l'intro et la conclusion, mais je n'ai pas compris ce qui était censé servir de conclusion... J'ai lu l'intro, je ne la trouve pas très intéressante et très vague. Et je ne vois toujours pas trop le but de la chose. Si j'ai bien compris, ils ont décidé d'étudier "l'apprentissage de l'allemand après l'anglais" parce que c'est une combinaison courante en Europe, mais à part ça, on ne sait pas trop à quoi est censée servir cette étude. Juste à constater ce qui se passe ? Je pensais que ce genre d'études visait à dénicher de nouvelles idées, des pistes d'amélioration, etc. en plus il me semble que si on prend une seule situation existante et qu'on n'essaie pas de la comparer avec d'autres, on ne peut pas vraiment en tirer grand chose. Enfin bon, ce n'est que mon avis...
Je vais essayer de voir s'il y a des parties plus pertinentes que d'autres à lire, parce que j'ai pas envie de me refarcir l'intro à la linguistique...
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Messagepar Sonka » Ven 21 Juil 2006 11:10

Gaston Lagaffe a écrit:Donc c'est très compliqué ici en Allemagne.
Oui, comme d'hab ! :lol: Mais par exemple, est-ce que tu connais des exemples de cas atypiques (genre chinois première langue, etc.) ?

Gaston Lagaffe a écrit:Dans l'ensemble, les parents ont un peu plus de choix qu'en France (choix de l'école, etc)
A propos, c'est un point que je voulais soulever, mais j'avais renoncé. Si dans toute la ville, il n'y a qu'un lycée qui propose russe LV1, le système français de la carte scolaire limite encore plus l'accès des élèves à l'apprentissage du russe en LV1. En effet, en théorie, seuls les élèves de la carte scolaire de ce lycée pourront apprendre le russe en LV1. Bon, en réalité, il y a des dérogations, et les langues en sont l'une des causes les plus courantes. Vous allez me dire "ah ben c'est cool, comme ça même l'enfant qui habite à 30 km du collège, il peut quand même prendre russe" (génial les 60 km par jour), mais il y a aussi pas mal d'abus. Les langues sont souvent un prétexte pour obtenir une inscription dans un lycée qu'on préfère. Si le collège qui propose russe LV1 est par ailleurs l'un des meilleurs collèges de la ville, combien de vocations slavisantes fleurissent dans les rangs des écoliers ! :lol: et on se retrouve avec des classes de russe qui se contrefichent du russe.
Bon, encore un cas insoluble pour notre éduc nat !
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Messagepar AllemagnOsaure » Ven 21 Juil 2006 11:18

Sonka a écrit:
Gaston Lagaffe a écrit:Donc c'est très compliqué ici en Allemagne.
Oui, comme d'hab ! :lol: Mais par exemple, est-ce que tu connais des exemples de cas atypiques (genre chinois première langue, etc.) ?


Oui bien sûr, je connais pas mal de cas où c'est arrivé et ce ne sont pas des "cas atypiques", c'est assez courant.
Ici, dans le coin de Trier par exemple (mais aussi dans le coin de karlsruhe, que je connais pas trop mal, ou dans le coin de Saarbrücken), il y a plusieurs écoles qui proposent des "langues rares" (japonais, chinois, russe, etc), ici dans la région ou dans la région de Saarbrücken. C'est relativement courant.
Et, comme déjà dit, si un groupe suffisamment nombreux de parents souhaite inscrire leurs enfants à un cours qui n'existe pas (en remplacement d'un des autres cours obligatoires), ben la direction de l'école essaie (dans la mesure de ses moyens) de demander au Landesministerium de recruter un prof dans cette matière pour l'année suivante.

Gaston Lagaffe a écrit:Les langues sont souvent un prétexte pour obtenir une inscription dans un lycée qu'on préfère. Si le collège qui propose russe LV1 est par ailleurs l'un des meilleurs collèges de la ville, combien de vocations slavisantes fleurissent dans les rangs des écoliers ! :lol: et on se retrouve avec des classes de russe qui se contrefichent du russe.
Bon, encore un cas insoluble pour notre éduc nat !


C'est très intéressant ! Mais en même temps les abus que tu signales sont quand même inquiétants si cela ne fait que privilégier les uns au détriments des autres...

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Messagepar Sonka » Ven 21 Juil 2006 11:19

Gaston Lagaffe a écrit:Une question à ce sujet : est-ce que c'est vrai qu'en France les profs ne sont formés que pour enseigner dans une seule matière ? Je pose la question car en Allemagne tous les profs doivent être formés ET enseigner dans au moins 2 matières différentes. C'est pareil en France ou pas du tout ?
En fait, je pense qu'il y a encore une autre différence : en France, il y a les "profs" et les "instits" (officiellement : professeurs des écoles), les premiers enseignant dans le secondaire et les seconds dans le primaire. Chez nous, les profs ne sont formés qu'à une seule matière, à l'exception des matières traditionnellement couplées, comme physique-chimie, histoire-géo ou français-latin-grec. Donc, pour être prof d'allemand, il faut une licence d'allemand, puis passer le concours de prof d'allemand et suivre l'IUFM. En revanche, les instits eux, sont généralistes (= spécialisés en tout et en rien). Il n'apprennent pas à enseigner 2 matières, comme en Allemagne, mais à les enseigner un peu toutes. Et principalement, les matières du primaire, à savoir : français, maths, histoire-géo, biologie. On leur demande d'avoir de vagues notions dans un peu tout, en musique, en dessin, etc. Pour devenir instit, on peu avoir une licence de n'importe quoi, y compris de matières qui ne s'enseignent pas au primaire, l'essentiel étant d'avoir une licence, sésame pour passer le concours. après, c'est comme pour les profs : concours et IUFM.
Jusqu'à présent, si je me souviens bien, les matières obligatoires étaient français, maths et histoire-géo, puis deux options à choisir entre sport, musique, dessin, langues étrangères, etc. Ce dont parlait Yseult, c'est qu'il y a eu réforme et qu'à partir de cette année, la langue étrangère n'est plus une option, mais une obligation. Ca semble logique si on veut enseigner les langues au primaire, mais le concours est déjà très dur comme ça, alors beaucoup de prétendants sont désespérés par cette réforme...
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Messagepar AllemagnOsaure » Ven 21 Juil 2006 11:24

Pour revenir à ma question de tout à l'heure : je ne sais plus ce qu'il en est en France, mais il me semblait avoir entendu que les profs ne sont formés et n'enseignent qu'une seule et unique matière. Si je pose cette question c'est en fait parce qu'en Allemagne il y a pas mal de prof. qui choisissent une matière "dure" (genre histoire, philo, math) plus une langue étrangère (me demande pas pourquoi les langues étrangères sont réputées plus simples auprès des étudiants qui font "Lehramt", pour devenir prof). Donc cela permet à des prof. ou même des Instituteurs/trices d'enseigner par exemple en math et dans une langue, ou en géographie et une langue.
Est-ce qu'en France c'est pareil ou pas du tout ? car je suppose que si mes infos sont justes (une seule matière) que ça empêcherait complètement la "possibilité" dont nous parlions tout à l'heure : en l'occurence que les profs pourraient enseigner plus de langues différentes dans les petites classes.

EDIT : Oups ! Je viens de voir que tu viens d'y répondre... désolé. Je vais lire ta réponse.
Dernière édition par AllemagnOsaure le Ven 21 Juil 2006 11:25, édité 1 fois.

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Messagepar Sonka » Ven 21 Juil 2006 11:25

Gaston Lagaffe a écrit:Ici, dans le coin de Trier par exemple (mais aussi dans le coin de karlsruhe, que je connais pas trop mal, ou dans le coin de Saarbrücken), il y a plusieurs écoles qui proposent des "langues rares" (japonais, chinois, russe, etc), ici dans la région ou dans la région de Saarbrücken. C'est relativement courant.
Attention, je parlais bien du choix de la langue en LV1. Des lycées qui proposent plus de choix en LV3, ou même des collèges en LV2, il y en a aussi en France, mais comme notre débat portait sur le choix de la langue première, j'ai cité les chiffres qui montrent qu'en matière de langue première, on n'a presque pas de choix en France. En langue seconde ou troisième, c'est quand même un peu mieux, heureusement !

Gaston Lagaffe a écrit:
Les langues sont souvent un prétexte pour obtenir une inscription dans un lycée qu'on préfère. Si le collège qui propose russe LV1 est par ailleurs l'un des meilleurs collèges de la ville, combien de vocations slavisantes fleurissent dans les rangs des écoliers ! :lol: et on se retrouve avec des classes de russe qui se contrefichent du russe.
Bon, encore un cas insoluble pour notre éduc nat !


C'est très intéressant ! Mais en même temps les abus que tu signales sont quand même inquiétants si cela ne fait que privilégier les uns au détriments des autres...
Oui, ce que j'oubliais de dire : avec ce système, on peut très bien se retrouver avec des élèves qui se fichent du russe mais qui s'en servent pour contourner la carte scolaire parce que leurs parents sont bien informés et en même temps avec des élèves qui auraient peut-être voulu fréellement faire russe mais qui, ne se trouvant pas dans la carte scolaire du bon collège et étant issu d'un milieu modeste peu informé sur les subtilités de l'éduc nat, seront exclus de cette opportunité.
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Messagepar AllemagnOsaure » Ven 21 Juil 2006 11:26

Sonka a écrit:
Gaston Lagaffe a écrit:Ici, dans le coin de Trier par exemple (mais aussi dans le coin de karlsruhe, que je connais pas trop mal, ou dans le coin de Saarbrücken), il y a plusieurs écoles qui proposent des "langues rares" (japonais, chinois, russe, etc), ici dans la région ou dans la région de Saarbrücken. C'est relativement courant.
Attention, je parlais bien du choix de la langue en LV1.


Oui, on parle bien de la même chose : le choix de la 1ère langue étrangère.

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Messagepar AllemagnOsaure » Ven 21 Juil 2006 11:30

Sonka a écrit:(...) les subtilités de l'éduc nat, seront exclus de cette opportunité.


Oui, ça a l'air très compliqué ce truc. Je suppose qu'en plus il doit y avoir des "magouilles" (celui qui connaît untel, etc). C'est vraiment pas très égalitaire ce système... Il y a jamais eu de Ministre qui a voulu "foutre un coup de pied dans la termitière" pour mettre les choses au clair et arrêter ces inégalités ?

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Messagepar Sonka » Ven 21 Juil 2006 11:32

Gaston Lagaffe a écrit:
Sonka a écrit:
Gaston Lagaffe a écrit:Ici, dans le coin de Trier par exemple (mais aussi dans le coin de karlsruhe, que je connais pas trop mal, ou dans le coin de Saarbrücken), il y a plusieurs écoles qui proposent des "langues rares" (japonais, chinois, russe, etc), ici dans la région ou dans la région de Saarbrücken. C'est relativement courant.
Attention, je parlais bien du choix de la langue en LV1.


Oui, on parle bien de la même chose : le choix de la 1ère langue étrangère.
ah, c'est chouette alors, que vous ayez plus de choix !

Gaston Lagaffe a écrit:C'est vraiment pas très égalitaire ce système...

C'est rien de le dire !

Gaston Lagaffe a écrit:Il y a jamais eu de Ministre qui a voulu "foutre un coup de pied dans la termitière" pour mettre les choses au clair et arrêter ces inégalités ?
Ouh là là ! Cher Gaston, aurais-tu oublié que nous sommes en France ? Un coup de pied dans la termitière, c'est grève totale des profs et des étudiants pendant 6 mois, puis déboulonnage du Ministre en question.
Bien sûr qu'y'en a qui ont essayé, mais aucun n'y est arrivé ! :lol:
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Messagepar AllemagnOsaure » Ven 21 Juil 2006 11:33

Sonka a écrit:
Gaston Lagaffe a écrit:Une question à ce sujet : est-ce que c'est vrai qu'en France les profs ne sont formés que pour enseigner dans une seule matière ? Je pose la question car en Allemagne tous les profs doivent être formés ET enseigner dans au moins 2 matières différentes. C'est pareil en France ou pas du tout ?
En fait, je pense qu'il y a encore une autre différence : en France, il y a les "profs" et les "instits" (officiellement : professeurs des écoles), les premiers enseignant dans le secondaire et les seconds dans le primaire. Chez nous, les profs ne sont formés qu'à une seule matière, à l'exception des matières traditionnellement couplées, comme physique-chimie, histoire-géo ou français-latin-grec. Donc, pour être prof d'allemand, il faut une licence d'allemand, puis passer le concours de prof d'allemand et suivre l'IUFM. En revanche, les instits eux, sont généralistes (= spécialisés en tout et en rien). Il n'apprennent pas à enseigner 2 matières, comme en Allemagne, mais à les enseigner un peu toutes. Et principalement, les matières du primaire, à savoir : français, maths, histoire-géo, biologie. On leur demande d'avoir de vagues notions dans un peu tout, en musique, en dessin, etc. Pour devenir instit, on peu avoir une licence de n'importe quoi, y compris de matières qui ne s'enseignent pas au primaire, l'essentiel étant d'avoir une licence, sésame pour passer le concours. après, c'est comme pour les profs : concours et IUFM.
Jusqu'à présent, si je me souviens bien, les matières obligatoires étaient français, maths et histoire-géo, puis deux options à choisir entre sport, musique, dessin, langues étrangères, etc. Ce dont parlait Yseult, c'est qu'il y a eu réforme et qu'à partir de cette année, la langue étrangère n'est plus une option, mais une obligation. Ca semble logique si on veut enseigner les langues au primaire, mais le concours est déjà très dur comme ça, alors beaucoup de prétendants sont désespérés par cette réforme...


C'est très intéressant.

Bon je ne te cache pas qu'en Allemagne (tu t'en doutais probablement) il y a aussi une différence entre les profs qui enseignent à la Grundschule (primaire) et ceux qui enseignent dans les écoles supérieures (Gymnasium, Hautpschule, Realschule). Mais la comparaison est peut-être un peu difficile par rapport à la France, car j'ai l'impression qu'avant même les matières enseignées, il y a déjà de grosses différences dans la formation des uns et des autres en F et en All.

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