Plurilinguisme : apprentissage de l'allemand après l'anglais

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Messagepar SebOmaX » Jeu 20 Juil 2006 14:27

Gaston Lagaffe a écrit:si vous aviez des enfants, qu'est-ce que vous feriez le jour où vos enfants devaient choisir leur première (ou deuxième) langue étrangère à l'école ?

Je pense pour ma part que la connaissance de l'anglais est une nécessité absolue à l'heure actuelle donc je serais heureux que mon enfant apprenne l'anglais rapidement.
Par contre, suivant ses aptitudes, ses centres d'intérêts et les possibilités d'apprentissage d'autres langues en primaire, en collège ou en lycée, je ne vois pas d'inconvénients à ce qu'il apprenne une autre langue avant et encore moins après qu'il ait appris l'anglais.
L'essentiel est que cet apprentissage lui donne envie d'apprendre une autre langue que la sienne et de découvrir d'autres gens, d'autres cultures, bref, que cela lui procure l'ouverture d'esprit nécessaire pour découvrir le monde :D...

PS: un élément important du choix relèvera du prof qui lui enseignera la langue afin que l'enfant ne se braque pas contre la langue et contre cette culture "étrangère" :?.
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Messagepar AllemagnOsaure » Jeu 20 Juil 2006 14:35

Sonka a écrit:J'ai énormément d'enfants dans mon entourage.


Si tu as tant d'enfants autour de toi, tu as certainement pu remarquer qu'il y a des enfants ont des envies de métiers (que l'on appelle cela des "envies professionnelles" ou n'importe quoi d'autre). Non ?

Sonka a écrit: (...)Or, toi, tu nous parles de choisir une langue en fonction d'un "projet professionnel" ! C'est tout de même un peu fort comme mot, tu ne crois pas ?


Qui a parlé de "projet professionnel" ? Personne. J'ai parlé d' "envies professionnelles".

Maintenant je comprend mieux pourquoi tu disais "être choquée". Si tu lis "projet" à la place du mot "envie", c'est pas étonnant.

Commentaire important :
Des fois j'ai l'impression que vous ne lisez pas les choses correctement. Et là je ne m'adresse pas à toi en particulier Sonka. Et me dîtes pas que je me trompe car en l'espace de quelques jours cela fait au moins la 3ème fois que l'on voit apparaître des mots qui n'ont jamais été écrit/prononcé sur le forum. Ne prenez pas mal cette critique, mais vous pourriez au moins lire correctement et ne pas utiliser des mots que vos interlocuteurs n'ont pas utilisé. Ou est-ce trop demandé sur un forum internet ? Donc SVP faites un petit effort.

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Messagepar AllemagnOsaure » Jeu 20 Juil 2006 14:38

SebOmaX a écrit:PS: un élément important du choix relèvera du prof qui lui enseignera la langue afin que l'enfant ne se braque pas contre la langue et contre cette culture "étrangère" :?.


Il semblerait, du moins c'est une impression que j'ai en vous lisant sur le forum, que les prof. en France influencent beaucoup ce choix chez les enfants (et/ou les parents). Est-ce vrai ? Et, si oui, pourquoi ? Pourquoi est-ce que les prof. exercent une telle influence sur le choix des gamins ? (ceci n'est pas une critique - je m'interroge simplement)

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Messagepar Yseult » Jeu 20 Juil 2006 14:43

C'est sûr que j'aimerais un peu plus l'anglais si je n'avais pas eu que des profs d'anglais totalement timbrés!

Mais je ne pense pas que cela soit propre à la France, c'est partout pareil!!

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Messagepar Sonka » Jeu 20 Juil 2006 14:45

Rapport à ton avant-avant-dernier message, Gaston : de toute façon, ça ne répond toujours pas à la question : en quoi le fait de savoir qu'un gamin veut devenir pompier peut-il nous aider à l'orienter sur une langue ou une autre ?
Les métiers qui ont besoin clairement identifié de langues étrangères, comme le tien ou le mien, les enfants n'en rêvent pas. Je n'ai jamais entendu un gamin de 10 ans dire "je veux devenir traducteur", "je veux travailler dans l'import-export avec la Chine", "je veux être chef de produit dans une entreprise franco-allemande", etc. Si seulement c'était le cas, alors oui, je veux bien admettre qu'on pourrait dire au gamin qui veut faire de l'import-export avec la Chine qu'il aurait plutôt intérêt à apprendre le chinois, mais le gamin qui te dit qu'il veut être vétérinaire, tu lui conseilles quoi ? A part le latin, je vois pas, mais de toute façon, le latin n'est pas une LV1 ;)

***

Bon, sinon, je voulais revenir sur l'offre dans les écoles, pour ton info Gaston. Je viens de regarder le site de l'Académie de Lyon, pour prendre un exemple. On trouve des brochure intéressantes : http://www.ac-lyon.fr/etab-sco/default.htm

Pour résumer :

- dans les collèges publics de l'académie de Lyon, environ 100 000 élèves apprennent l'anglais en LV1, 11 000 l'allemand, 178 l'espagnol, et 573 l'italien. Dans le privé, c'est kifkif.

- en ce qui concerne les autres langues, le total des effectifs LV1 dans l'enseignement secondaire (sans compter l'enseignement à distance) est de 7 élèves pour l'arabe, 0 pour le chinois, 58 pour l'hébreu (uniquement dans le privé), 0 pour le japonais et le polonais, 140 pour le portuguais et 11 pour le russe. Pas d'autre langue mentionnée.

- si on se penche sur les collèges, c'est encore pire que ce que je me rappelais : seuls 2 collèges proposent l'arabe en première (1 public, 1 privé), 7 le portuguais, 1 le russe, 1 l'hébreu (privé). Et c'est tout.

Autant dire que le choix de la première langues n'est pas très large... :roll:
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Messagepar SebOmaX » Jeu 20 Juil 2006 14:53

Gaston Lagaffe a écrit:
SebOmaX a écrit:PS: un élément important du choix relèvera du prof qui lui enseignera la langue afin que l'enfant ne se braque pas contre la langue et contre cette culture "étrangère" :?.


Il semblerait, du moins c'est une impression que j'ai en vous lisant sur le forum, que les prof. en France influencent beaucoup ce choix chez les enfants (et/ou les parents). Est-ce vrai ? Et, si oui, pourquoi ? Pourquoi est-ce que les prof. exercent une telle influence sur le choix des gamins ? (ceci n'est pas une critique - je m'interroge simplement)


La réponse a ta question était soulignée dans ma phrase :D.

En fait, je suis toujours très étonné de voir que la plupart du temps, un enfant qui a des problèmes avec un professeur rejette en bloc l'enseignement du prof et conserve souvent un blocage très important vis-à-vis de la matière enseignée par ce prof.
C'est pour cela que je souhaite être attentif à ce paramètre afin que mon enfant ne rejette pas une matière juste à cause d'un soucis avec un prof.
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Messagepar Sonka » Jeu 20 Juil 2006 14:55

Gaston Lagaffe a écrit:Qui a parlé de "projet professionnel" ? Personne. J'ai parlé d' "envies professionnelles".

Maintenant je comprend mieux pourquoi tu disais "être choquée". Si tu lis "projet" à la place du mot "envie", c'est pas étonnant.

Commentaire important :
Des fois j'ai l'impression que vous ne lisez pas les choses correctement. Et là je ne m'adresse pas à toi en particulier Sonka. Et me dîtes pas que je me trompe car en l'espace de quelques jours cela fait au moins la 3ème fois que l'on voit apparaître des mots qui n'ont jamais été écrit/prononcé sur le forum. Ne prenez pas mal cette critique, mais vous pourriez au moins lire correctement et ne pas utiliser des mots que vos interlocuteurs n'ont pas utilisé. Ou est-ce trop demandé sur un forum internet ? Donc SVP faites un petit effort.
Bon, Gaston, si ça continue, je vais perdre patience. L'effort, c'est moi qui te demande de le faire. Qui a parlé de "projet professionnel" ? Toi-même. Comme je me doutais que tu risquais de l'avoir oublié, j'ai pris la peine dans mon avant-dernier message de citer le passage où tu as écris cela. Toi, manifestement, tu n'as pas pris la peine de lire correctement mon message (ce qu'en revanche tu me reproches sans cesse).
Donc, pour la deuxième fois, je te cite :
Gaston Lagaffe a écrit:L'idée de la langue du voisin est certainement une bonne idée à creuser (à condition que cela s'insère dans le "projet professionnel" de la personne ou de l'enfant). Faut voir ce que l'enfant ou le jeune veut faire plus tard. Je crois que c'est surtout par rapport aux envies de travail de l'enfant ou du jeune qu'il faut décider quelle langue devrait être apprise en premier, laquelle en deuxième, etc.
Et puisque tu as l'air d'avoir du mal à t'en souvenir, je t'aide : ça se trouve à la première page du présent sujet, dans ton 7ème message, à cheval sur la ligne 1 et 2. tu vois bien, maintenant, j'espère.

Donc, moi, ce que j'aimerais vraiment, c'est qu'on arrête un peu la paranoïa du "vous ne me comprenez pas, vous interprétez tout de travers, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit".

Maintenant, si a posteriori, tu trouve que tes mots ont dépassé ta pensée, que ce n'était pas ce que tu voulais dire, que tu t'es mal exprimé, ou quoi que ce soit d'autre, tu peux toujours le dire, il n'y a aucun mal à dire qu'on s'est planté. Mais pas la peine de rejetter la responsabilité sur nous, perso je refuse de jouer les boucs émissaires de ta mauvaise foi.
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Messagepar Sonka » Jeu 20 Juil 2006 15:02

Gaston Lagaffe a écrit:
SebOmaX a écrit:PS: un élément important du choix relèvera du prof qui lui enseignera la langue afin que l'enfant ne se braque pas contre la langue et contre cette culture "étrangère" :?.


Il semblerait, du moins c'est une impression que j'ai en vous lisant sur le forum, que les prof. en France influencent beaucoup ce choix chez les enfants (et/ou les parents). Est-ce vrai ? Et, si oui, pourquoi ? Pourquoi est-ce que les prof. exercent une telle influence sur le choix des gamins ? (ceci n'est pas une critique - je m'interroge simplement)
Je ne suis pas sûre que cette influence soit si grande sur le choix de la langue. Je m'explique : lorsqu'on choisit sa LV1, il me semble qu'il ait rare qu'on connaisse le prof qui va l'enseigner, donc je vois pas trop comment ça pourrait influencer. Sauf si on a des copains ou des grands frères/soeurs qui ont expérimenté auparavant. Par contre, il est clair qu'une fois la langue choisie, la qualité du prof influe pas mal sur le goût qu'on a à la matière. Mais ça ne me semble pas typique des langues, c'est vrai pour toutes les matières.

(NB : pour le premier point que je soulevais, je suis moi-même une exception à ce que je dis puisque moi, j'avais assité à une présentation par les profs avant l'entrée au collège et la prof d'allemand avait si bien défendu son bifteck que c'est ça qui m'avait décidée à faire allemand. Mais bon, je crains que ce ne soit pas très souvent le cas.)
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Messagepar AllemagnOsaure » Jeu 20 Juil 2006 15:11

Sonka qui se fâche maintenant. :lol:
Sonka, la réponse à ta question de 14h55 ("Maintenant, si a posteriori, tu trouve que tes mots ont dépassé ta pensée, que ce n'était pas ce que tu voulais dire, que tu t'es mal exprimé, ou quoi que ce soit d'autre, tu peux toujours le dire, il n'y a aucun mal à dire qu'on s'est planté") est ici (un peu plus haut dans le "topic"... à 14h15... ;))

Gaston Lagaffe a écrit:Je crois que tu m'as mal compris Sonka (ou alors je me suis mal exprimé) :

Je n'ai pris que deux exemples (pompier ou docteur) parmi des centaines d'autres. Donc ne te focalises pas sur ces deux exemples stp. ;)
Bien entendu qu'entre l'envie d'un enfant de 6 ou de 10 ans, et ce qu'il fera en réalité plus tard, il y a un monde. Mais ce sont des envies, des rêves qu'ont les enfants. Certes l'expression "envie professionnelle" est peut-être un peu exagérée, je n'ai pas de mal à l'admettre car ça ne correspond pas trop au vocable que l'on utilise pour parler des enfants, mais rêver ou avoir envie d'exercer un métier quand on est gamin est une "envie professionnelle", même si, comme déjà dit, le terme est peut-être un peu fort.

Bien entendu que ce que tu dis est très juste : en l'occurence que ce ne sont pas tous les enfants qui ont une réponse quand on leur demande "qu'est-ce que tu veux faire quand tu seras grand/grande". Evidemment.


Donc nul besoin de t'énerver Sonka. :lol: ;)

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Messagepar Sonka » Jeu 20 Juil 2006 15:13

Je vois aucun rapport entre ce que tu viens d'écrire et ce que j'ai écrit avant.

Gaston, ou l'art du contournement de question...
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Messagepar AllemagnOsaure » Jeu 20 Juil 2006 15:14

Sonka a écrit:Rapport à ton avant-avant-dernier message, Gaston : de toute façon, ça ne répond toujours pas à la question : en quoi le fait de savoir qu'un gamin veut devenir pompier peut-il nous aider à l'orienter sur une langue ou une autre ?
Les métiers qui ont besoin clairement identifié de langues étrangères, comme le tien ou le mien, les enfants n'en rêvent pas.


Encore une fois : ça dépend de l'envie de l'enfant. Tous les gamins ne rêvent pas de devenir pompier. ;)

Et puis, quand les parents font correctement leur boulot (à condition qu'ils sachent les avantages qu'il y a à parler plusieurs langues), les parents devraient aussi expliquer à leurs gamins que les langues c'est aussi utile pour découvrir d'autres cultures et se faire des amis dans des pays étrangers.

Sonka a écrit:Pour résumer :

- dans les collèges publics de l'académie de Lyon, environ 100 000 élèves apprennent l'anglais en LV1, 11 000 l'allemand, 178 l'espagnol, et 573 l'italien. Dans le privé, c'est kifkif.

- en ce qui concerne les autres langues, le total des effectifs LV1 dans l'enseignement secondaire (sans compter l'enseignement à distance) est de 7 élèves pour l'arabe, 0 pour le chinois, 58 pour l'hébreu (uniquement dans le privé), 0 pour le japonais et le polonais, 140 pour le portuguais et 11 pour le russe. Pas d'autre langue mentionnée.

- si on se penche sur les collèges, c'est encore pire que ce que je me rappelais : seuls 2 collèges proposent l'arabe en première (1 public, 1 privé), 7 le portuguais, 1 le russe, 1 l'hébreu (privé). Et c'est tout.

Autant dire que le choix de la première langues n'est pas très large... :roll:


Ces chiffres sont tout simplement stupéfiants. J'aurai pensé que vous aviez beaucoup plus de choix que ça en France. Il me semble encore entendre (vieux souvenir peut-être) un de vos anciens Ministre parler de promotion des langues étrangères. Mais où sont donc passé toutes ces mesures pour la promotion des langues étrangères ? C'est vraiment triste les chiffres que tu nous livres là Sonka.

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Messagepar AllemagnOsaure » Jeu 20 Juil 2006 15:20

Sonka a écrit:Je vois aucun rapport entre ce que tu viens d'écrire et ce que j'ai écrit avant.

Mais si, regarde bien. Je suis même prêt à te remettre les deux messages l'un derrière l'autre :
Sonka (à 14h55) a écrit:Maintenant, si a posteriori, tu trouve que tes mots ont dépassé ta pensée, que ce n'était pas ce que tu voulais dire, que tu t'es mal exprimé, ou quoi que ce soit d'autre, tu peux toujours le dire, il n'y a aucun mal à dire qu'on s'est planté.

Gaston Lagaffe (à 14h15) a écrit:Certes l'expression "envie professionnelle" est peut-être un peu exagérée, je n'ai pas de mal à l'admettre car ça ne correspond pas trop au vocable que l'on utilise pour parler des enfants, mais rêver ou avoir envie d'exercer un métier quand on est gamin est une "envie professionnelle", même si, comme déjà dit, le terme est peut-être un peu fort.


C'est mieux comme ça ? Un petit coup de fatigue Sonka ? ;)

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Messagepar AllemagnOsaure » Jeu 20 Juil 2006 15:40

Ce serait peut-être intéressant de pouvoir parler du document initial ;) (bien entendu aussi de tout ce que vous souhaitez, mais le "topic" tourne autour de ce document, donc ce serait bien de recentrer le débat autour dudit document)

http://www.ecml.at/documents/pub112F200 ... Neuner.pdf

Quelqu'un a-t-il (ou elle) lu le document ou au moins une partie ? Et qu'en avez-vous pensé ?

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Messagepar Yseult » Jeu 20 Juil 2006 16:28

Sonka a écrit:(NB : pour le premier point que je soulevais, je suis moi-même une exception à ce que je dis puisque moi, j'avais assité à une présentation par les profs avant l'entrée au collège et la prof d'allemand avait si bien défendu son bifteck que c'est ça qui m'avait décidée à faire allemand. Mais bon, je crains que ce ne soit pas très souvent le cas.)


En tout cas, nous sommes déjà 2 dans ce cas (cf un de mes messages précédents où j'explique qu'en 6e, nous sommes allés présenter les cours d'allemand dans les écoles primaires et que l'année d'après, les effectifs en allemand ont beaucoup augmenté) :wink:
Tu as raison, Sonka, de dire que bien souvent, en primaire, les élèves n'ont pas le choix de la langue. Donc, personnellement, je pense que même si les élèves ont eu une initiation à l'anglais en primaire, il serait vraiment bien que des étudiants ou des élèves de collège viennent leur présenter d'autres langues, ça éviterait de choisir à l'aveugle ou pour faire comme tout le monde.

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Messagepar Sonka » Ven 21 Juil 2006 10:25

Yseult a écrit:Tu as raison, Sonka, de dire que bien souvent, en primaire, les élèves n'ont pas le choix de la langue. Donc, personnellement, je pense que même si les élèves ont eu une initiation à l'anglais en primaire, il serait vraiment bien que des étudiants ou des élèves de collège viennent leur présenter d'autres langues, ça éviterait de choisir à l'aveugle ou pour faire comme tout le monde.
Oui, mais même ça, j'ai peur que ça ne soit pas suffisant. Qu'il est difficile de faire accepter au gens (et là je pense : enfants et parents) qu'il puisse être utile de laisser en plan des efforts qu'on a commencé pour se tourner vers autre chose. On parie combien que les enfants qui auront commencé l'anglais et leurs parents se diront : "ah ben non, maintenant qu'on a commencé, on va pas changer, c'est gâchis, pourquoi se casser la tête à reprendre à zéro, etc."
Je me souviens bien, quand j'ai commencé la fac, une troisième langue était obligatoire, et pour ceux qui en avaient déjà une, il était fortement déconseillé d'en changer (notamment au prétexte qu'en reprenant une nouvelle langue à zéro, on n'arriverait jamais au niveau où on pourrait arriver en continuant une langue qu'on a déjà commencée). Donc, l'idéologie, c'est qu'il vaut mieux continuer à se faire chier des années avec une langue qu'on déteste ou dans laquelle on est en échec plutôt que d'essayer de s'orienter sur un truc où on espère réussir mieux.
Bon, moi j'étais pas en échec, donc les profs m'ont d'autant plus pris la tête pour que je continue l'italien, mais je ne regrette pas aujourd'hui de ne pas les avoir écoutés ! Mais combien les écoutent ?
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