Naissance d'un "patriotisme positif allemand"?

Tout ce qui a trait à l'Allemagne et qui n'entre pas dans les thèmes précédents

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Messagepar luluboss » Sam 17 Juin 2006 01:05

En 2002 ce fut autre chose..

:lol:
Oui en effect combien d'entre vous on trouvé un lien de parenté eloigné avec la Belgique , puis l'Espagne et l'Allemagne ,et la Corée du Sud.... :lol: :lol:
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Messagepar GloUgLOu » Sam 17 Juin 2006 02:59

Je pense qu'il n'y a pas de soucis à se faire après la WM ... car à vrai dire, les Allemands ont appris à perdre et à se reveler. Je confirme que cela fait à la fois choc et plaisir, de voir un nombre incalculable de drapeaux allemands flottés sur les bords des vitres, dans les rues ou encore sur les voitures. Comme dirait mon ancienne prof d'allemand (en Allemagne, cours intensif), elle n'avait encore jamais vu ça !
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Messagepar luluboss » Sam 17 Juin 2006 04:30

Si en 1989 à la chute du mur :wink:
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Messagepar optimist » Sam 17 Juin 2006 10:36

Gaston Lagaffe a écrit:
GloUgLOu a écrit:Concernant la fierté de leur produit, c'est pas tellement nouveau (je pense principalement pour l'industrie automobile), et encore moins dans le coin de Stuttgart ... qui d'ailleurs salit assez l'ambiance de la région. J'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup d' étrangers étudiant ici depuis un moment et même des Allemands qui approuvaient qu'ils étaient très contents d'étudier dans ce coin, mais que pour rien au monde ils vivraient ici ...


Attention car tu es dans une région (Baden-Württemberg) dont le peuple est connu pour être très fier. Ils l'ont toujours été d'ailleurs. C'est pour ça tu as cette impression.
C'est d'ailleurs une région très dynamique et prospère, ce qui n'est pas le cas de tous les Länder en Allemagne. Donc le BW (avec Bayern et quelques rares autres Länder) tient "une place à part". Faut pas l'oublier. Y a beaucoup de régions en Allemagne qui n'ont pas une fierté aussi forte et aussi ancienne que là où tu es.



je suis née en Baden-Württemberg, et j'ai habité la pour 19 ans, donc je pense que je peux bien juger la situation. Parce qu'il y a une grande difference:

Entre Allemagne, les Baden-Württemberger sont tres fier d'etre de Baden-Württemberg. Les raisons: les eleves sont les meilleurs d'Allemagne, les moins chomeurs, les plus inventions brevetées, et bien sur, les automobiles (seulement la Baviere est un peu mieux..., mais pas important). La pub de Baden-Württemberg (un campagne comme "Du bist Deutschland"): WIR KÖNNEN ALLES AUSSER HOCHDEUTSCH.
si on rencontre comme un Baden-Württemberger qn de Brandenburg, Niedersachsen, ...bien sur, on est tres fier d'etre de Baden-Württemberg
(d'ailleurs: il y a un grand rivalité entre les Badener et les Württemberger!)

mais la situation change completement entre Europe/ le monde. Florian Illies, un auteur allemand (je vais le vous presenter bientot) a ecrit dans son livre "Anleitung zum Unschuldigsein": "Wer als Deutscher geboren wird, erfährt früh, dass das ein Problem ist."
Et il a raison, c'est comme ca. On a honte d'etre allmand à l'etranger, aussi les Baden-Württemberger ou les gens de la Baviere. c'est une culpabilité generale et herité, on porte avec nous. et nous avons l'avis, que personne nous aime, surtout les francais :roll:
-> donc: a cette situation, les Baden-Württemberger et bien sur, les Allemands sont pas fier d'etre de l'Allemagne.

Maintenant, pendant la coupe du monde, la situation a changé. tout a coup, c'est pas encore un probleme, d'avoir des drapeaux partout: a la voiture, au balcon ou comme collier d'Hawai. Mais je pense pas que c'est un phenomene durable. Mais on verra. :wink:

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Messagepar AllemagnOsaure » Sam 17 Juin 2006 11:22

Merci de nous avoir apporté ton témoignage ! :top:

optimist a écrit:Maintenant, pendant la coupe du monde, la situation a changé. tout a coup, c'est pas encore un probleme, d'avoir des drapeaux partout: a la voiture, au balcon ou comme collier d'Hawai. Mais je pense pas que c'est un phenomene durable. Mais on verra. :wink:


Je pense pareil, que ça ne durera pas, sauf si on gagne la coupe du monde. Mais, même si on gagne, dans 6 mois il y aura 3% de Mehrwertsteuer en plus !!! (on passera de 16% => 19% en janvier 2007), donc tout le monde va de nouveau "faire la gueule"... :-(

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Messagepar RGT26 » Sam 17 Juin 2006 11:27

A voir avec le temps.
Il faut dire que la WM est juste un élément de plus dont les allemands peuvent étre fier. Le reportage sur la 2 le disais aussi : Angela Merkel, premiere Kanzlerin, ça les motives. Mais aussi le fait que l'allemagne au niveau culturelle est reparti sur les rails.
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Messagepar GloUgLOu » Sam 17 Juin 2006 12:19

Gaston Lagaffe a écrit:
optimist a écrit:Maintenant, pendant la coupe du monde, la situation a changé. tout a coup, c'est pas encore un probleme, d'avoir des drapeaux partout: a la voiture, au balcon ou comme collier d'Hawai. Mais je pense pas que c'est un phenomene durable. Mais on verra. :wink:


Je pense pareil, que ça ne durera pas, sauf si on gagne la coupe du monde. Mais, même si on gagne, dans 6 mois il y aura 3% de Mehrwertsteuer en plus !!! (on passera de 16% => 19% en janvier 2007), donc tout le monde va de nouveau "faire la gueule"... :-(

Pourtant je trouvais que le reportage de France 2 témoignait bien du contraire, avec une Allemagne en vogue dans le milieu culturel et artistique, une capitale complètement déjantée, etc.
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Messagepar RGT26 » Sam 17 Juin 2006 17:19

GlouGlou : Je confirme ;-) :wink:

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Messagepar luluboss » Sam 17 Juin 2006 19:02

Luluboss qui afirme ce que Glouglou confirme.
(Glouglou Style :lol: )
Dernière édition par luluboss le Sam 17 Juin 2006 19:56, édité 2 fois.
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Messagepar AllemagnOsaure » Sam 17 Juin 2006 19:10

GloUgLOu a écrit:Pourtant je trouvais que le reportage de France 2 témoignait bien du contraire, avec une Allemagne en vogue dans le milieu culturel et artistique, une capitale complètement déjantée, etc.


Oui mais ça ça concerne qu'une assez petite partie des d'Allemands et en majorité des gens de la génération qui est née à partir de la "révolution" (culturelle, etc) des années 70. Ceux qui travaillent dans ces milieux en vogue (culture, artistique, etc) ne sont pas nombreux. Logique : les métiers ne sont pas nombreux et c'est un secteur professionnel qui n'emploi pas tellement de personnes en comparaison avec d'autres secteurs professionnels (et pas uniquement les secteurs profesionnels plus traditionnels, mais aussi le secteur tertiaire, etc).
Ensuite, c'est surtout un phénomène récent et du - en partie - aux jeunes générations.
Donc si vous regardez d'un côté la répartition dans la pyramide des âges allemande, et de l'autre côté la répartition des emplois dans les différents secteurs, vous verrez que - à l'évidence - ça ne concerne pas énormement de gens en Allemagne.

S'ajoute à cela quelque chose qui, pour beaucoup de Français, est assez difficile à comprendre car les Français sont sensibilisés dès leur plus jeune âge à tout ce qui touche la culture : Les Allemands et la culture ça ne fait pas vraiment bon ménage...

En France, même un paysan vivant dans la Corrèze est capable de s'intéresser pour des choses qui touchent la culture, les arts, la peinture, etc, etc, etc. Essayer donc de trouver la même chose en Allemagne : je vous promet que vous risquer de chercher longtemps. Mais faites-le ! Cherchez ! Ne faites pas que écouter ce que je vous raconte : faites-le. Demandez autour de vous.

La culture n'intéresse pas vraiment les Allemands en général. Il y a forcément des exceptions, comme partout, mais il faut que vous oubliez ce que vous avez l'habitude de connaître/voir en France, c'est totalement différent en Allemagne.

En Allemagne ceux qui s'intéressent à la culture sont presque exclusivement des gens qui ont de l'argent, souvent beaucoup d'argent.
Il y a ceux qui appartiennent à des familles anciennes (et fortunées). Il y a aussi les "chicki micki" comme on les appelle ici. Et puis quelques nouveaux riches, parce que ça fait "in" de s'intéresser à la culture. :roll:

Beaucoup de soirées culturelles ressemblent étrangement à des soirées mondaines où se rencontre la "créme de la société". Les gens sont affrétés comme pour un dîner sur le Titanic. Ne rigolez pas :lol: Faites le test : sortez-voir dans une de ces soirées culturelles et vous vous en rendrez vite compte.

Mais parmi les gens "normaux", s'intéresser à la culture est un phénomène marginal en Allemagne.

Pour vous montrer, de façon concrète, cette importante différence à ce sujet, deux exemples (parmi d'autres) :

- Je vous recommande de faire par exemple le test suivant, ça vous permettra de comparer concrètement et de vous en rendre compte: allez par exemple à l'opéra en France puis à l'opéra en Allemagne (ou l'inverse) et de comparer un peu les deux (en terme d'habillement, en termes de sujets de discussion durant l'entracte, etc, etc). Je crois que certains d'entre-vous seraient choqués...

- Demandez-voir à vos amis ou correspondants allemands combien ils lisent de livres, s'ils s'intéressent à la peinture, au théatre, et écoutez bien ce qu'ils vont vous répondre et surtout leur réaction. Je crois que vous allez être très surpris...

Je pense sincèrement que c'est quelque chose dont on ne peut pas se rendre compte sans l'avoir vu concrètement.

Donc, pour conclure ce que je voulais dire : ce que tu signales Glouglou et dont ils parlaient dans le reportage sur France 2 est quelque de totalement marginal. C'est pas du tout un phénomène de masse. Faut pas l'oublier.

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Messagepar luluboss » Sam 17 Juin 2006 20:20

Quand tu dis que "la culture n'interesse pas vraiment les allemands" ca n'est pas tout a fait vrai :P
Les allemands sont un des 1er pays a quitter ses frontieres pour voyager au travers du monde pour decouvrir toujours de nouveau paysages.
La nature n'est-elle pas la plus belle oeuvre d'art ? :wink:
La danse aussi est une forme culturelle et est trés presente en allemagne ainsi que tous genres de sports.:alld:
Et je ne parle pas de la musique :music: !
Bon d'accord ca n'est pas de l'opera ni du Mozart mais bon à chaque epoque sa culture

Sinon quand tu pense a cela je me demandais est ce que tu englobe le dessin dans le desinteret des allemands pour certaines formes artistiques ?
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Messagepar GloUgLOu » Sam 17 Juin 2006 20:25

Je confirme pour l'opéra ... ça, c'est vraiment et seulement pour les "élites". Mais pourtant, tu parles des jeunes générations, n'est-ce pas justement à eux de faire changer les mentalités ? Certes, les milieux de l'art et de la culture concernent un milieu restreint de la population, mais il reste encore la musique (de plus en plus allemande, non ? Et qui commence à s'exporter), la mode, les soirées, etc.

Je préfère avoir une vision plus optimiste de la situation et me dire que même si la Mannschaft perd, la WM se passe quand même dans leur propre pays, des millions de regards sont tournés vers ce pays jusqu'au 9 juillet et garderont forcément une image de ce que l'Allemagne a apporté dans cette coupe. Il en ressortira des critiques de tous les pays, qui je l'espère seront positives, et ça sera comme marquer les points sur les i ... la jeunesse allemand reprend confiance, mais si en plus le monde leur tend la main et les remercie, ça laissera également des traces dans les coeurs de l'Allemagne toute entière.
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Messagepar Yseult » Sam 17 Juin 2006 21:27

Je suis un peu étonnée de ce que tu as écrit, Gaston. Mais je te fais confiance; les Allemands que je connais sont peut-être des exceptions, mais ils me semblaient tous être intéressés par les formes de culture que tu cites: histoire, philosophie, littérature... Surtout mon colocataire que me parlait de Heidegger et de Kant presque tous les soirs :love:

Mais ton message me rappelle deux petites choses:
-une amie allemande m'a, un jour, raconté qu'un de ses profs de fac avait demandé aux étudiants de lui citer un auteur allemand vivant, et beaucoup d'étudiants (plus de 19 ans, donc) avaient répondu Thomas Mann :eek:

-mon expérience à la Philharmonie de Berlin. Nous étions en voyage avec notr eprof d'allemand de prépa et il avait pris des places pour un concert. Je me suis pointée là-bas en jeans et converses avec un petit débardeur (on était en juin et il faisait une chaleur pas possible). En entrant, j'ai tout de suite sentie que quelque chose clochait: toutes les femmes portaient de superbes robes de soirée et les hommes des costumes... oops... ce soir-là, le petit groupe de Français de l'assemblée a fait tache!
Ici, on va à l'Opéra Garnier avec des habits tout à fait normaux (surtout quand on a une place à 7 Euros :mrgreen: ).

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Messagepar AllemagnOsaure » Dim 18 Juin 2006 00:22

luluboss a écrit:Sinon quand tu pense a cela je me demandais est ce que tu englobe le dessin dans le desinteret des allemands pour certaines formes artistiques ?


Oui.

GloUgLOu a écrit:Je confirme pour l'opéra ... ça, c'est vraiment et seulement pour les "élites".


En France, je n'ai jamais ressenti que l'opéra ne concernait que les élites. Si je prend par exemple l'opéra de Lyon où j'ai déjà été plusieurs fois, j'ai déjà vu souvent des gens habillés de façon détendue aller voir une pièce de Beethoven ou autre.

En Allemagne, c'est inimaginable.

GloUgLOu a écrit:Mais pourtant, tu parles des jeunes générations, n'est-ce pas justement à eux de faire changer les mentalités ? Certes, les milieux de l'art et de la culture concernent un milieu restreint de la population, mais il reste encore la musique (de plus en plus allemande, non ? Et qui commence à s'exporter), la mode, les soirées, etc.


Bien sûr que les jeunes générations pourraient (en théorie) faire changer un peu les choses. Et certaines choses ont déjà changé, et heureusement. Mais tu le dis toi-même : le milieu de l'art et de la culture concerne seulement un milieu restreint de la population. Et c'est encore plus vrai en Allemagne qu'en France.

Donc, ce dont tu parlais et qu'ils avaient relaté dans le reportage sur France 2 en parlant du dynamisme culturel allemand, ne concerne pas grand monde.

GloUgLOu a écrit:Je préfère avoir une vision plus optimiste de la situation et me dire que même si la Mannschaft perd, la WM se passe quand même dans leur propre pays, des millions de regards sont tournés vers ce pays jusqu'au 9 juillet et garderont forcément une image de ce que l'Allemagne a apporté dans cette coupe. Il en ressortira des critiques de tous les pays, qui je l'espère seront positives, et ça sera comme marquer les points sur les i ... la jeunesse allemand reprend confiance, mais si en plus le monde leur tend la main et les remercie, ça laissera également des traces dans les coeurs de l'Allemagne toute entière.


Espérons.

Yseult a écrit:Je suis un peu étonnée de ce que tu as écrit, Gaston. Mais je te fais confiance; les Allemands que je connais sont peut-être des exceptions, mais ils me semblaient tous être intéressés par les formes de culture que tu cites: histoire, philosophie, littérature... Surtout mon colocataire que me parlait de Heidegger et de Kant presque tous les soirs :love:


Bien sûr qu'il y a des Allemands très cultivés. Mais quand tu parles des gens que tu connais, n'oublie pas de relativiser : comment les as-tu connu ? dans quel milieu ? je suppose aussi que la plupart sont des "Akademiker/innen" (c'est le mot allemand que l'on emploi pour désigner les gens qui ont fait des études supérieures), puisque tu es toi-même Akademikerin. Donc se baser sur les gens qu'on a rencontré durant des séjours d'études c'est certes bien mais ça ne doit pas faire qu'on oublie qu'en Allemagne les Akademiker/innen appartiennent encore et toujours à une forme d'élite intellectuelle. Ou auriez-vous déjà oublié qu'en Allemagne on n'envoit pas n'importe qui faire des études ? et que la majorité des Allemands ne fait pas d'études supérieures ?

Donc les gens que tu connais (connaissais) ne sont pas peut-être des exceptions, mais très certainement ! ;)

Yseult a écrit:Mais ton message me rappelle deux petites choses:
-une amie allemande m'a, un jour, raconté qu'un de ses profs de fac avait demandé aux étudiants de lui citer un auteur allemand vivant, et beaucoup d'étudiants (plus de 19 ans, donc) avaient répondu Thomas Mann :eek:

-mon expérience à la Philharmonie de Berlin. Nous étions en voyage avec notr eprof d'allemand de prépa et il avait pris des places pour un concert. Je me suis pointée là-bas en jeans et converses avec un petit débardeur (on était en juin et il faisait une chaleur pas possible). En entrant, j'ai tout de suite sentie que quelque chose clochait: toutes les femmes portaient de superbes robes de soirée et les hommes des costumes... oops... ce soir-là, le petit groupe de Français de l'assemblée a fait tache!
Ici, on va à l'Opéra Garnier avec des habits tout à fait normaux (surtout quand on a une place à 7 Euros :mrgreen: ).


Absolument ! Aucun Allemand n'imaginerait une seule seconde se rendre là-bas en jean ! :eek: C'est d'ailleurs pareil lors de pleins d'évènements, pas forcément aussi élitistes que l'opéra ! Mais, tu as raison, en France on peut se rendre avec des habits tout à fait standards à l'opéra Garnier. Faites-le voir en Allemagne, vous allez être très surpris des réactions des gens...

En tout cas mon message n'aurait pas du t'étonner Yseult puisque je vois que tu connais.

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Messagepar AllemagnOsaure » Dim 18 Juin 2006 00:26

Je n'avais pas vu ça :

luluboss a écrit:Quand tu dis que "la culture n'interesse pas vraiment les allemands" ca n'est pas tout a fait vrai :P
Les allemands sont un des 1er pays a quitter ses frontieres pour voyager au travers du monde pour decouvrir toujours de nouveau paysages.
La nature n'est-elle pas la plus belle oeuvre d'art ? :wink:


C'est bien joliment dit Luluboss ! :top:

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