les Germanophones du sud-Tyrol

Autriche, Suisse, Luxembourg, Namibie... Découvrons les autres pays où l'on parle allemand

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Messagepar babino » Dim 12 Oct 2008 11:53

Oschpele précise qu'il a appris l'italien au forceps, mais je vois que tu as fait un bel italianisme, en écrivant que tu n'étais pas "stipendié". Ce verbe en français ne fait pas allusion au salaire proprement dit et il s'emploie me semble-t-il dans un sens péjoratif. Lo stipendio, en revanche, c'est le salaire, en italien, et c'est dans ce sens que tu l'as utilisé, enfin je pense.
Pour en revenir à la Questura, ses représentants en effet ne maîtrisent pas tous l'allemand, vu qu'ils viennent en majorité du "profond sud" de l'Italie, comme d'ailleurs la plupart des fonctionnaires des différents corps de police. Etant moi même militaire, j'ai participé à des missions au Kososo avec les carabiniers de Bolzano (Laives pour être précis) et j'avais été fort étonné de constater qu'ils ne parlaient pas tous l'allemand, loin s'en faut.
Cet été, a été relatée dans la presse, une anecdote qui a fait réagir. Un "germanico" de Bolzano a été verbalisé par un représentant des forces de l'ordre dans la langue de Dante, il n'a pas apprécié le bougre, et il est allé se plaindre aux autorités. La Eva Klotz et son parti xénophobe s'est bien entendu saisie de l'affaire en exigeant de faire table rase de tous ces policiers "italiens". Ce que personnellement je déplore, car, à preuve du contraire, le Haut Adige appartiend encore à l'Italie, que je sache...
Pour mieux connaître le vie contemporaine dans le Tyrol du sud, je vous conseille un bouquin marrant qui raconte la vie d'un étudiant français à Bolzano:
"comme une seconde peau" de Yvan Ziegler, éditions azimuts (Belgique).

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Messagepar nebenstelle » Dim 12 Oct 2008 12:05

Je fais comme Mislep, je me sers de notre ami google:

http://sport.zdf.de/ZDFsport/inhalt/16/ ... .html?dr=1

Petite question à toi, babino: pourqoui tu n'écris pas simplement: je vous conseille mon bouquin marrant...? :wink:

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Messagepar babino » Dim 12 Oct 2008 12:46

Trop fort Nebenstelle! comme dirait mon gamin...
C'est en effet un dialecte cimbre (cimbro/Zimbar), d'origine bavaroise, qui se parle encore (surtout à l'école...) à Luserna/Lusern, dans le Trentin méridional, aux confins de la province de Vicenza.
Pour ta question, en fait, parce que le but était de mentionner ce bouquin qui collait parfaitement à ce que je venais de lire sur ce site, et moi même dans ce contexte, je suis secondaire. Mais puisque tu me le demandes, j'en suis en effet l'auteur (une édition en italien et en allemand sont en préparation).
Pour mieux connaître le vie contemporaine dans le Tyrol du sud, je vous conseille un bouquin marrant qui raconte la vie d'un étudiant français à Bolzano:
"comme une seconde peau" de Yvan Ziegler, éditions azimuts (Belgique).

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Re: les Germanophones du sud-Tyrol

Messagepar Tenzin » Mer 30 Mar 2011 22:23

A propos du "monument de la victoire" de Bozen/Bolzano, relique de l'époque fasciste, l'ex-ministre Sandro Bondi s'était déclaré personnellement favorable à la destruction des monuments fascistes de la propagande mussolinienne. Mais son récent successeur, Giancarlo Galan, vient lui de se prononcer pour le maintien de ces monuments...il faut dire que des mouvements néo-fascistes (Casapound) se sont fortement mobilisés pour la sauvegarde de ces édifices :? ...

Si Andergassen en sait plus :wink:...

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Messagepar LALILOU » Jeu 31 Mar 2011 00:02

michelmau a écrit:Les sud tyroliens germanophones étaient-ils massivement antifachos?Je sais seulement qu'il existait (existe peut-être encore) des mouvements autonomistes dans le Tyrol-sud. :wink:


il faut peut-être préciser que pour les sud-tyroliens, "anti-facho", cela veut dire "anti-extrême-droite-italienne", mais c'est utilisé même (surtout ??? :? ) par des mouvements très très à droite germanophone. une subtilité à connaître.
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Messagepar LALILOU » Jeu 31 Mar 2011 00:10

Andergassen a écrit:Les Tyroliens ont une forte tradition de résistance contre l'envahisseur étranger.


c'est vrai sauf pour 1943. :cry:
sauf s'ils ont considéré que ce n'était pas des "étrangers".
en 1809 les Bavarois ce sont des étrangers, en 1943 ce sont des libérateurs ?
il y a eu des résistants, mais majoritairement (pas exclusivement) chez les Dableiber (ceux qui avaient choisi de rester en Italie, donc considérés comme des traitres et vilipendés par leurs compatriotes "Optanten").
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Messagepar LALILOU » Jeu 31 Mar 2011 02:05

Andergassen a écrit:Mais la création d'écoles bilingues reste un point sensible facilement inflammable vu la proximité des élections au Landtag le 26. Beaucoup voient dans l'instauration de ces écoles un abandon de l'identité culturelle, et agitent le spectre de l'Alsace-Moselle qui a perdu sa langue maternelle au profit du seul français. Pour ma part, ces écoles bilingues seraient au contraire une chance pour une meilleure intégration dans une Europe sans frontières, les populations bilingues ne connaissent pas leur chance... :roll:


totalement d'accord que le bilinguisme est une chance.
reste à savoir quelle est la meilleure manière d'y arriver.
les classes bilingues sont sur le papier super, mais dans la pratique, malgré la parité horaire, il y a toujours une langue largement dominante et une minoritaire parce qu'on ne part pas du même point.
résultat des courses, pour un vrai bilinguisme, certains français mettent leur enfant en classe à Kehl et certains allemands les leurs en France (avec un succès variable, certains enfants faisant vraiment de la résistance, on ne devient pas bilingue sans motivation personnelle).
quand on réfléchit bien, le vrai bilinguisme c'est toujours comme cela que cela a marché en Alsace. une langue à l'école, une langue à la maison (d'où cette insistance des uns comme des autres d'avoir les cours dans une seule langue et non deux).

pour ce qui est de l'alsacien, même ceux qui ont été perfusés exclusivement dès le berceau jusqu'à l'entrée à l'école, l'abandonnent. cela ne sert pas à parler avec les copains, ni à surfer sur Internet (le sprochamt devrait prendre ce phénomène davantage en compte). comme pour parler avec les papies-mamies ce n'est plus indispensable non plus (ils savent maintenant tous le français), pour beaucoup c'est aux oubliettes pour des raisons pratiques.
franchement je préfère un peu cela (on utilise une langue pour parler avec un max de gens différents), que d'utiliser une langue comme outil de repli identitaire (on ne se cause qu'entre nous). même si c'est un peu dommage pour la diversité.

le problème du sudtyrol et du bilinguisme n'est-il pas que l'italien qui avec la meilleure volonté du monde va apprendre le hochdeutsch ne pourra pas en faire grand-chose sur le terrain à parler avec des gens qui parlent "local" ?
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Re: les Germanophones du sud-Tyrol

Messagepar Andergassen » Jeu 31 Mar 2011 13:04

Pour répondre à la question de Tenzin:
Le débat sur la question du maintien ou de la destruction des monuments fascistes au Sud-Tyrol se conclut sur un compromis, à savoir que si le monument reste, on construira un centre de documentation et d'expositions pour expliquer aux générations actuelles cette période essentielle de l'histoire de la province, et les tenants et aboutissants de l'Option et de l'autonomie.
Il en est de même pour le monument aux chasseurs alpins (Kapuziner Wastl) de Bruneck, érigé en 1938 pour glorifier la guerre en Abyssinie, et qui était à l'origine une statue plus grande que nature d'un chasseur alpin avec, à ses pieds, un indigène. Le monument a été gravement endommagé au début des années 60 par des activistes autonomistes, et il ne reste que le chasseur alpin. Là aussi, on est pour le maintien du monument, mais avec des panneaux explicatifs.
Image

Pour le parallèle entre 1809 et 1943 évoqué par LALILOU, je ne vois pas très bien le rapport.
Si en 1809, le Tyrol, pays très conservateur, s'oppose aux réformes administratives et fiscales imposées par la domination bavaroise (l'Autriche avait perdu le Tyrol cédé à la Bavière au traité de Presbourg en 1805), en refusant notamment la vaccination obligatoire des enfants, et en se réfugiant dans un fondamentalisme religieux et moral (les femmes, si elles ne mettent pas la burqa, n'en sont pas loin, en devant cacher leurs formes généreuses et leurs bras nus, par exemple, tandis que des exactions sont commises contre la population juive d'Innsbruck), dans la conscience populaire, et sur des représentations comme sur celle de l'église St-André de Klausen, ce sont bien des uniformes français (les soldats étaient d'ailleurs pour la plupart des Italiens, recrutés dans la République cisalpine, le vice-roi d'Italie Eugène de Beauharnais ayant sa résidence à Mantoue, où sera emprisonné et exécuté Andreas Hofer, héros national) qui symbolisent l'envahisseur étranger et ses idées.
En 1943, après la chute de Mussolini, l'Italie bascule dans le camp des Alliés, Au Sud-Tyrol, l'Option démarrée en 1939 s'arrête avec l'occupation par les troupes allemandes. Ce n'est pas une libération, bien au contraire, mais un régime d'occupation bien plus dur que sous le régime fasciste. Seulement 75 000 personnes sur 250 000 sont parties dans le Reich, et les jeunes qui sont restés sont enrôlés de force dans la Wehrmacht, et expédiés pour la plupart sur le front russe.
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Re: les Germanophones du sud-Tyrol

Messagepar LALILOU » Jeu 31 Mar 2011 15:24

si tu as des infos sur la résistance de 1943-1945 à part Franz Thaler et Josef Mayr-Nusser (tous deux Dableiber au demeurant)....
sinon, le front russe, la grande boucherie..... :( :( :( (1ère guerre comme 2e guerre).
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Re: les Germanophones du sud-Tyrol

Messagepar Andergassen » Jeu 31 Mar 2011 15:29

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Re: les Germanophones du sud-Tyrol

Messagepar LALILOU » Jeu 31 Mar 2011 19:18

merci pour les liens.
malheureusement pour certains points cela semble aller dans le sens que j'évoquais.
Für viele ‚gehörte er zu uns’, war er
‚unser’, weil er ‚unsere’ Sprache sprach.“ Ein
Tagebucheintrag eines Südtirolers aus dem
Jahre 1944 fasst die Stimmung der Südtiroler
Mehrheit zusammen: „Wir haben voll auf die
deutsche Karte gesetzt und müssen jetzt mit
ihr siegen oder untergehen

heureusement il y a des exceptions.
le 2e document apporte des éclairages intéressants qui sont effectivement largement occultés dans la littérature historique "classique" (motivations de Egarter et rivalité avec DeAngelis).
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