L'hymne allemand

Discutons de l'Histoire de nos pays pour mieux connaître notre présent et ne plus refaire, espérons-le, les mêmes erreurs que par le passé...

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Re: L'hymne allemand

Messagepar Sonka » Jeu 25 Aoû 2011 20:44

Andergassen a écrit:Cet hymne est malheureusement victime d'un faux-sens originel à l'étranger. Contrairement à d'autres pays, c'est un appel à l'unification d'un pays qui n'existe pas encore, tout comme l'Italie. Autrement dit, l'idée d'un Etat allemand unifié (Deutschland) doit être la première préoccupation des Allemands (l'Allemagne avant tout, et non pas "au-dessus de tout", qui prête facilement à confusion avec une volonté de domination des autres nations).
Intéressant, mais si c'était le sens à donner, pourquoi n'a-t-on pas dit "Deutschland vor allem" ? Ce n'était pas l'usage de l'époque ?
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Re: L'hymne allemand

Messagepar Andergassen » Ven 26 Aoû 2011 09:20

Tu raisonnes à partir du français, là, Sonka. Même si "vor allem" et "über alles" peuvent se traduire par "avant tout", il y a une grande différence de sens. "Vor allem", généralement en tête de phrase, c'est vraiment comme on dit "Avant tout", également en tête de phrase. Mais nous sommes là dans le domaine du langage courant. Le "Deutschland über alles" ressort lui du domaine poétique, ce qui sous-entend des perceptions plus exacerbées.
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Re: L'hymne allemand

Messagepar bribri » Ven 26 Aoû 2011 09:28

Formidable Andergassen, tu as exactement décrit
l’interprétation et le ressenti pour notre hymne, MERCI
bribri

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Re: L'hymne allemand

Messagepar Kissou33 » Ven 26 Aoû 2011 10:13

donc si je te suis, Andergassen, le "Deutschland über alles", signifie en quelque sorte, on s'occupe de NOTRE pays, l'allemagne, avant de s'occuper des autres pays...
vu l'Histoire de l'Allemagne, avec la RFA et la RDA et un mur au milieu, le nom de leur hymne sous la forme de Deutschland über alles, aurait repris tout son sens.......
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Re: L'hymne allemand

Messagepar bribri » Ven 26 Aoû 2011 10:18

tu n'a toujours pas compris kissous, pourquoi toute suite
ajouter une phrase désagréable ?
bribri

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Re: L'hymne allemand

Messagepar Kissou33 » Ven 26 Aoû 2011 10:27

ben où as-tu vu une phrase désagréable Bribri ? :eek: :eek:
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Re: L'hymne allemand

Messagepar Andergassen » Ven 26 Aoû 2011 10:46

Il n'est pas question de s'occuper des autres pays, cet appel vise uniquement l'idée primordiale de la création d'un Etat unifié regroupant les pays allemands. Or cette entité dite "Allemagne" n'existe pas encore. A tel point que pendant la guerre de 1870-71, on ne parle jamais des Allemands, mais toujours des Prussiens. Daudet, Maupassant ne parlent dans leur récits relatifs à cette guerre que des Prussiens.
Et si l'on avait voulu vraiment faire les choses bien comme il faut lors de la réunification, il aurait fallu prendre la musique de l'hymne RFA avec les paroles de l'hymne RDA, qui visait la réunification d'une Allemagne pacifique et travailleuse ressuscitée des ruines sur lequel le "soleil [brillait] plus beau que jamais". La référence à la réunification était du reste gênante pour un pays désireux de se démarquer, c'est pourquoi on ne le chantait jamais.
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Re: L'hymne allemand

Messagepar bribri » Ven 26 Aoû 2011 10:53

"on s'occupe de NOTRE pays, l'allemagne, avant de s'occuper des autres pays..." pour moi ça sonne très désagréable, mais
bon, je suis une Allemande même si j'ai la double nationalité et donc particulièrement "sensible" :oops:
bribri

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Re: L'hymne allemand

Messagepar Andergassen » Ven 26 Aoû 2011 10:59

C'est la guerre de 1870 qui a tout gâché, Kissou. C'est à l'issue de cette guerre que l'Empire allemand, l'Allemagne proprement dite, a été consacré, et à Versailles qui plus est. Si Fallersleben souhait une "Grande Allemagne" englobant tous les pays allemands, Bismarck ne voulait qu'une "Petite Allemagne" indépendante de l'Autriche, rivale gênante de la Prusse qui avait été déjà mise sur la touche en 1866. A partir de ce moment, le "über alles" est interprété par la France vaincue et le rival britannique comme "l'Allemagne au-dessus de tout", au sens d'un pays voulant dominer ses voisins.
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Re: L'hymne allemand

Messagepar valdok » Ven 26 Aoû 2011 11:16

Tu dis Kissou
j'aimerai savoir ce que pensent les soldats présents actuellement sur le sol Afghan, de cet hymne et du sens des paroles... peut-être qu'effectivement, ils ne le ressentent pas du tout comme toi...

Les soldats français envoyés en Afganistan sont là pour assurer des missions de soutien à la population. Dans ces missions, chacun a un rôle. En France et Dieu merci, on ne fait plus la guerre aux pays qui ne nous ont pas attaqué.... Que cela soit en Ex-Yougoslavie, dans les pays africains ou en Afghanistan, certains sont là pour se servir exclusivement de leur fusil, ce sont des troupes d'élite d'autres non, ce qui ne veut pas dire qu''ils ne sauraient pas intervenir le moment venu soit par les armes ou le secourisme. Mais chacun à sa place et sa spécificité. Les cuistos, les administatifs, les blabateurs en anglais, formés au réalité du pays :wink: , les transmetteurs, les non héros sont aussi utiles. Après bien sûr, je vais pas te raconter de la salade, rien n'est idyllique et je ne fais pas de recrutement.

Tu as raison, je ne pourrais parler aux noms de tous mes camarades, et ne l'ai jamais cherché......

Par contre, il y a une chose que je pense que le "Deutschland Über Alles" n'est pas plus condamnable, que les couplets haineux de la Marseillaise et qui font encore officiellement parti de notre hymne.
Et après tout, pour voir les choses avec un peu d'humour :) , pourquoi ne pas chanter l'hymne français en allemand
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/franzoesische_nationalhymne_marseillaise.htm
Dernière édition par valdok le Ven 26 Aoû 2011 11:55, édité 1 fois.
„Und auf dem höchsten Thron der Welt sitzen wir nur auf unserem Arsch.“

Michel de Montaigne (Werk: Essais)

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Re: L'hymne allemand

Messagepar michelmau » Ven 26 Aoû 2011 11:53

Je connaissais l'explication avancée par Andergassen; c'était celle également avancée par mon corres (qui, je dois le dire, était alors très nationaliste.)
Ce que j'aimerais comprendre, c'est la raison pour laquelle , si tant est que ce über ne soit pas sémantiquement ambigü, cette strophe a été interdite à l'éxécution dans les manifestations officielles..
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„Den leeren Schlauch bläst der Wind auf, den leeren Kopf der Dünkel.“
Matthias Claudius (1740-1815), dt. Dichter

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Re: L'hymne allemand

Messagepar Andergassen » Ven 26 Aoû 2011 12:12

D'une part, comme je l'ai dit précédemment, "le über alles" était compris par les autres nations comme une volonté de domination. D'autre part, on sortait d'une guerre où, conformément au voeu de Fallersleben exprimé dans cette première strophe, mon père et mon beau-père, l'un Français, l'autre Italien, avaient combattu dans les rangs de la Wehrmacht (de la Meuse à Memel et de l'Adige au Belt). Dans cette "grande Allemagne" réduite à une peau de chagrin, ne restait donc plus que la 3e strophe de potable, le reste ayant sombré corps et bien dans les ruines du bunker de la Chancellerie du Reich.
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Re: L'hymne allemand

Messagepar ElieDeLeuze » Ven 26 Aoû 2011 20:20

michelmau a écrit:Je connaissais l'explication avancée par Andergassen; c'était celle également avancée par mon corres (qui, je dois le dire, était alors très nationaliste.)
Ce que j'aimerais comprendre, c'est la raison pour laquelle , si tant est que ce über ne soit pas sémantiquement ambigü, cette strophe a été interdite à l'éxécution dans les manifestations officielles..

Ce n'est pas le premier vers qui pose problème, mais la suite... on parle d'une Allemagne avec des frontières trèèèèès larges, pas vraiment au goût du jour après la guerre et le délirium sur le Lebensraum: les quatre points cardinaux de cette nation allemande unie sont:
- Memel (En Lituanie actuelle)
- Maas (le cours de la Meuse)
- Etsch (au Sudtirol)
- Belt (les détroits danois)
... c'est un peu trop demander aux voisins européens. Donc on supprime.
www.rtr.ch - Tgi che sa rumantsch sa dapli.

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Re: L'hymne allemand

Messagepar jean luc » Sam 27 Aoû 2011 09:24

on peut remplacer par ODER-RHIN , EMS-NEISS, sans problème.
La grandeur d'un homme ne se juge pas par ces titres,mais par sa grandeur d´esprit.

La vrais vie ,c´est d´apprendre à vivre en serrant les dents,beaucoup essayent , peu réussissent.

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Re: L'hymne allemand

Messagepar Lilo » Sam 27 Aoû 2011 15:49

Il existe une très bonne émission de Karambolage sur l'hymne allemand et son histoire. Je vous invite à lire le script car la vidéo en ligne n'est plus disponible.
http://www.arte.tv/fr/2383238,CmC=2383240.html
La première strophe ne correspond pas/plus à la réalité géographique. La deuxième qui prône dans le désordre les valeurs allemandes, mais aussi les femmes, le vin et aussi les chants allemands a un côté trop nationaliste. Seule la dernière qui renvoie aux valeurs universelles d'unité et de justice s'inscrit pleinement dans une époque moderne.
La question à se poser: un hymne d'hier pour une Allemagne actuelle au même titre que la Marseillaise d'ailleurs.

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