L'allemand (et le français) en Alsace

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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar fifititi » Jeu 01 Sep 2011 09:12

Certes, je prendrais le temps de te répondre d'ici la fin de la journée. :wink:
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar veroa » Jeu 01 Sep 2011 10:46

LALILOU a écrit:La vraie question qui se pose est qu'est-ce qui a été l'étincelle du retour en arrière ?

j'ai un début de réponse (ou des débuts de réponse), mais avant de l'exposer, j'aimerais avoir VOTRE opinion sur le sujet.

voici ma petite idée sur la question :

la recherche du passé, de ses origines, avant on vivait avec plusieurs générations sous le même toit, on baignait donc dans le passé

mai 68 a changé beaucoup de chose dans le fonctionnement des familles

dans les années 60-70 ça faisait ringard d'avoir un intérieur vieillot, il fallait du moderne, parler le patois ou le dialecte faisait plouc, je dirai que la liberté obtenue après mai 68, qui a fait voler en éclat les rituels, a fait que nous avons perdu les reperes de nos ancêtres et nous y revenons depuis quelques années déjà

la France est une mosaïque d'us et coutumes et beaucoup arrivé à un certain âge (je dirais la trentaine, quarantaine) souhaitent les faire vivre ou revivre pour leurs descendants

besoin aussi de se sentir appartenir à un groupe social spécifique

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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar LALILOU » Jeu 01 Sep 2011 12:23

le phénomène date d'avant 68, très clairement !!!
c'est vraiment un phénomène qui a commencé peu après guerre.

est-ce que c'est lié à la guerre ?
est-ce que c'est lié au développement économique des 30 glorieuses ?
au développement de l'audio-visuel ?
des voyages (avec le concept de langue "utile")
à d'autres phénomènes ?

et surtout pour vous quand a démarré le contre-coup, le "retour aux sources" ?
c'est diffus ou il y a un élément déclancheur ?
et le rôle de l'Europe dans tout cela ! Les lois sur la préservation des identités régionales prévue par Maastricht ont donné un formidable coup d'accélérateur à la resurgence des langues régionales, notamment par le financement d'écoles corses, bretonnes, de classes bilingues,....
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar veroa » Jeu 01 Sep 2011 13:12

pour le dialecte alsacien oui ça date de l'après-guerre comme je l'ai noté sur un post précédent, il fallait faire oublier l'intrusion des allemands et l'alsacien était trop proche de cette langue mais il se parlait dans les familles

il y a eu aussi l'uniformité de la langue française dans les administrations au début du xxeme siècle, la guerre de 14-18 où beaucoup de jeunes français se retrouvaient avec d'autres jeunes français mais pas de la même région et avaient du mal à communiquer, ils parlaient pour la plupart leur patois ou dialecte (la langue française était peu employée)

ce que je note sur le post au-dessus c'est l'étincelle du retour en arrière :wink: (même si c'est un peu brouillon, j'ai noté à la hâte avant de partir faire mes courses :lol: )

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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar LALILOU » Jeu 01 Sep 2011 13:31

il y a aussi le phénomène "école", "scolarité obligatoire".

on a souvent dit "ah mais Louis XIV avait foutu une paix (linguistique) royale à l'Alsace, c'est ensuite que cela s'est gâté".
mais à l'époque ce n'était pas très compliqué de foutre une paix royale aux gens sur la langue : pas d'école obligatoire, pas d'état centralisé.

c'est en 1870 aussi que l'on a pour la première fois imposé l'allemand en Alsace comme langue administrative et d'enseignement comme dans les autres Länder (pas plus ravis pour ce qui est de ceux du sud), sans pour autant interdire le français (les fonctionnaires berlinois envoyés en Alsace étaient même ravis de l'aubaine d'apprendre ce français tellement chic en Europe à l'époque).

ce que je reproche aux écoles Diwan en Bretagne, tout comme aux classes bilingues en Alsace, c'est leur côté totalement artificiel. Combien encore de vrais locuteurs bretons en Bretagne ? La langue enseignée dans ces écoles est une néo-langue que les rares anciens bretonnants ne comprennent pas forcément. à quoi sert alors cette langue ???? sinon à dire "on tient à nos racines" ???
Quant aux classes bilingues en ville en Alsace, elles ne correspondent à aucune "forme écrite de la langue régionale" étant donné qu'il n'y a que 3% de locuteurs alsaciens de moins de 20 ans dans les agglomérations comme Strasbourg et que les parents mettent leurs enfants là-dedans en espérant une espèce de petit mlracle linguistique alors que certains parents ne parlent pas un mot d'allemand ou d'alsacien.)
Même dans les villages, il y a de plus en plus de difficultés à recruter des enseignants de "langue et culture régionale" donc on voit des profs d'histoire-géo "de l'intérieur" parachutés sur ces postes.
cela a le mérite d'exister, mais je m'interroge sur la méthode et le bien-fondé. est-ce qu'il n'y aura pas plus de dégoûtés que de convaincus au final ? et est-ce q'on fait pas plus de mal que de bien ? car du coup il n'y a plus aucune classe LV1 allemand digne de ce nom. on peut tout aussi éfficacement commencer à apprendre une langue en 6e parce qu'à cet âge on peut être vraiement motivé ! et la motivation joue beaucoup plus que la précocité ! sauf qu'on ne peut plus faire ce choix ! effet pervers !
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar michelmau » Jeu 01 Sep 2011 14:21

Donc pour résumer ce long développement; laissez mourir les langues minoritaires de leur mort naturelle puisqu'elles ne servent plus à rien.Et toujours ce côté obsessionnel pour toi, semble-t-il de l'utilité d'une langue.Des parents, tant en Alsace qu'en Bretagne où ailleurs, ont fait, à une certaine époque, le choix, en toute bonne foi, de ne pas transmettre leur langue maternelle à leurs enfants. Et je pense qu'ils ont eu tort. En toute bonne foi Ils ont sûrement pensé faire bien.Mais ils ont eu tort.
Maintenant pour ce qui est des écoles Diwan, que je connais assez bien pour y avoir fait des stages de langue bretonne, avoir côtoyé des instits et des élèves des écoles Diwan,avoir lu la presse et la littérature bretonnante et correspondu en langue bretonne avec des amis bretons, je pense qu'ils seraient assez étonnés et amusés d'apprendre qu'ils parlent une néo-langue et qu'en définitive, ils s'en foutraient totalement.J'ajouterai:
"Komzit brezhoneg gant ho pugale,
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar LALILOU » Jeu 01 Sep 2011 15:20

si tu voyais ma bibliothèque tu changerais d'avis sur ma soi-disante obsession de la stricte utilité des langues. :P
j'ai un intérêt culturel et linguistique pour les langues "menacées", mais toutes les personnes que je rencontre s'interrogent justement sur cet intérêt pour quelqu'un qui n'est pas de leur culture (je ne vais pas leur raconter ma vie à chaque fois et parfois l'intérêt est purement "gratuit").
donc l'"utilité", ce sont justement les utilisateurs eux-mêmes qui me le renvoient à la figure, encore plus les néo-locuteurs (qui ne sont pas tous bretons ;-)) qui ont appris la langue dans un soucis d'intrégation (pour eux c'était un apprentissage "utile" socialement).
parfois j'ai même l'impression que c'est un peu "touchez pas à notre chasse gardée" (un êu paradoxal quand on veut promouvoir une langue), d'où ce sentiment que c'est un peu aussi le symbole d'un "repli" identitaire (on reste entre nous).
je n'ai pas dit qu'il FALLAIT laisser mourir les langues, mais la réalité est qu'il en meurt de nombreuses chaque année et qu'il est légitime de s'interroger sur les conséquences positives et négatives de cette simplification/apprauvissement de la carte linguistique du monde.
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar veroa » Jeu 01 Sep 2011 18:01

Lalilou je fais de la généalogie, on me demande souvent ce qui me motive, me passionne, m'attire dans ces recherches, mon mari est philateliste, je me demande à quoi ça sert de conserver des bouts de papiers qui coutent cher à l'achat, ils est normal que les gens se posent des questions sur un fonctionnement qui n'est pas le leur, rencontre une personne qui comme toi a un intérêt culturel et linguistique pour les langues menacées et vous pourrez échanger vos idées

pour le repli identitaire je ne suis pas d'accord, le cousin de mon père à Neuwilleur les Saverne a un voisin (de l'intérieur) depuis quelques années, ce voisin lui a demandé de lui apprendre l'alsacien et c'est avec un grand plaisir qu'ils se rencontrent régulièrement pour converser en alsacien (un exemple parmi d'autres)

les langues régionales reviennent en force depuis plusieurs années, d'ailleurs voici ce qu'il en est pour le Bac (obligatoire au bac L)

Pour les épreuves de langue vivante 2 ou 3, les candidats peuvent opter pour une langue régionale. Au choix: le basque, le breton, le catalan, le corse, le créole, les langues mélanésiennes, l'occitan et le tahitien.

Sauf qu'en pratique, chacune de ces langues se décline en plusieurs dialectes... Et donc en plusieurs sujets! On se retrouve ainsi avec une douzaine de sujets de créole, trois de basque. Autant d'occitan
.

je ne t'apprends rien en disant qu'en Alsace les noms de rues sont en français et en alsacien, pareil par chez moi mais + en remontant vers la Bretagne, il y a belle lurette que sous la pancarte Nantes il est écrit Naoned

qu'il meure des langues, dialectes, patois tous les jours n'est pas une nouveauté, préservons déjà celles que nous avons en France sans se poser la question du pourquoi :wink:

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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar veroa » Jeu 01 Sep 2011 18:05

LALILOU a écrit:Quant aux classes bilingues en ville en Alsace, elles ne correspondent à aucune "forme écrite de la langue régionale" étant donné qu'il n'y a que 3% de locuteurs alsaciens de moins de 20 ans dans les agglomérations comme Strasbourg et que les parents mettent leurs enfants là-dedans en espérant une espèce de petit mlracle linguistique alors que certains parents ne parlent pas un mot d'allemand ou d'alsacien.)

j'ai toujours entendu dire qu'un patois ou un dialecte ne s'écrivait pas mais se transmettait oralement...

LALILOU a écrit:on peut tout aussi éfficacement commencer à apprendre une langue en 6e parce qu'à cet âge on peut être vraiement motivé ! et la motivation joue beaucoup plus que la précocité ! sauf qu'on ne peut plus faire ce choix !

si tu savais le nombre de gamin qui s'en fiche royalement d'une langue étrangère, rare sont ceux qui sont motivés en 6e (mes filles ont 16 et 12 ans et on discute beaucoup d'elles mais aussi des autres enfants de leur classe d'âge)

tu notes "sauf qu'on ne peut plus faire ce choix !" tu parles de l'allemand 1ere langue en 6 eme ? au collège de ma commune c'est encore proposé :wink:

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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar michelmau » Jeu 01 Sep 2011 18:17

Pour l'expression écrite des dialectes alsaciens, il existe "l'Orthal", très bien conçu par des enseignants dialectophones .Il suffit de le populariser. Pour exemple: chaque bretonnant qui lit un texte écrit peut le prononcer dans son propre dialecte, la forme écrite étant commune aux 4 dialectes. Ce que les bretons ont réussi, pourquoi les alsaciens ne pourraient-ils pas le réussir ?
"L'alsacien de Wissembourg à Ferrette".
http://www.orthal.fr/pourquoi_orthal.htm
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar fifititi » Jeu 01 Sep 2011 18:33

De toute façon a partir du moment ou l’État Français à tout fait depuis 200 ans pour faire disparaitre les langues régionales il peut toujours se montrer grand seigneur en les réintroduisant au BAC.

De toute façon nous n'avons pas le choix, nous sommes obligés d'appliquer une directive européenne sur les langues minoritaires.
Par exemple qui parle encore le Franco-provençale ? Une langue régionale qui a eu pourtant son heure de gloire mais que tout le monde a oublié.

Je veux bien que l'on fasse tout pour sauver de breton quand on sait que la plus grande partie de ses locuteurs ont plus de 60 ans et que seulement 0,2 % de jeunes de 15 à 19 ans sont capables de le parler.

Tout cela n'est qu'une vaste hypocrisie. :mouaif:
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar veroa » Jeu 01 Sep 2011 19:11

j'ai des copines bretonnes sur un autre forum je vais leur demander ce qu'elles en pensent du Breton chez les enfants et en Bretagne en général :D

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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar LALILOU » Jeu 01 Sep 2011 19:50

pour l'allemand LV1, je parle en Alsace, depuis l'introduction des classes bilingues (13h-13h ou plutôt depuis peu 12h-12H + le soutien).
or si en maternelle ils sont en général très ouverts, au primaire commence les "maman tu me les broutes avec l'allemand, je n'y comprends rien, je m'en fiche,...". il parait que c'est "normal".
mon aîné a fait allemand LV1-euro, jamais un mot d'allemand au primaire, mais de super échanges avec des corres' très intéressants, donc motivation ++++.
je vous demande qui est le meilleur niveau en terminale ?
celui qui a passé des années en bilingue (avant de jeter l'éponge) ou celui qui a commencé en 6e ?
cela dépend des enfants bien sûr et de tout un contexte.
je ne pensais jamais mettre les petits (CE1) du coup en bilingue, mais il faut se rendre à l'évidence, sinon c'est LV2 en 4e et les classes euro allemand elle-mêmes ont un niveau extrêmement faible (et le niveau des bilingues est tellement faible que les meillers des euro on les balance dans celles de ceux qui ont fait 12h d'allemand par semaine pendant laissez moi compter .... 12 ans !!!!!!!!!!!!!
c'est une vaste fumisterie !!
ah oui, quand ils arrivent en 2nde, plus rien, cursus normal ou écoles européennes (pas classes) et c'est à qu'ils voient qu'ils n'ont pas du tout le niveau par rapport à ceux qui ont des parents de l'autre langue ou qui ont vécu en immersion pendant plusieurs années.
la seule dans le lot qui s'en sort, c'est vacances une fois par an de l'autre côté du Rhin (motivée).
c'est une question de motivation, pas de précocité.
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar LALILOU » Jeu 01 Sep 2011 20:13

veroa a écrit:j'ai toujours entendu dire qu'un patois ou un dialecte ne s'écrivait pas mais se transmettait oralement...


dans de cas ce n'est pas une "langue" à part entière justement !
et comment tu veux avoir un site internet, un forum si tu n'as pas de forme écrite ?
parce que les "anciens" comme tu le dis justement, ne sont pas forcément ni dans la même maison, ni dans le même village, voire même pas le même pays.
pour le mail à la mamie (si si les mamies ont aussi Internet SURTOUT quand les petits-enfants sont loins) il faut bien la langue écrite....
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Re: L'allemand (et le français) en Alsace

Messagepar veroa » Jeu 01 Sep 2011 21:10

oui l'alsacien peut s'écrire mais au niveau orthographe il n'y a pas vraiment de faute, à moins d'uniformiser :wink:

je suis assez d'accord avec ce que tu notes, je dirais qu'en France (je ne sais pas pour les autres pays) l'apprentissage d'une langue n'est pas assez intéressante, pas assez ludique

je serai partisante de demander aux élèves des thèmes qui leurs plaisent et d'en parler pendant les cours d'anglais, d'allemand ou autre, ils apprendraient la langue sans s'en rendre compte. j'avais entendu un prof qui avait appris à ses élèves pleins de gros mots en anglais, le lendemain les gamins les connaissaient tous :mrgreen: comme quoi il suffit d'ouvrir l'intérêt et zou (bien sûr ça ne fonctionnera pas à 100 % mais sur un grand nombre je pense que oui)

je trouve aussi dommage d'apprendre une ou plusieurs langue depuis la 6eme ou avant (ma fille passe en 4eme bilangue anglais + allemand depuis 2 ans) et de ne pas l'utiliser après... ma voisine a une licence d'anglais et ne sait quasiment plus faire une phrase :roll:

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