L'allemand (et le français) en Alsace : Autres Pays Germanophones - Page 2

[veroa Profil]

sympa ce topic je m'y retrouve un peu (ou même beaucoup )

mon père est né en 1938, a entendu et parlé alsacien jusqu'à son entrée à l'école (comme tous les enfants de ma famille sauf moi née en France ) la guerre est arrivée il a du parler allemand (punition à l'école s'il parlait alsacien) fin de la guerre il redevient français et repunition à l'école parce qu'il parle alsacien mais aussi parce qu'il parle allemand

j'ai grandi en région parisienne et nantaise et mon père ne nous a jamais parlé en alsacien ou allemand, après la guerre de 40 il fallait faire oublier l'allemand (donc l'alsacien) bercée sans m'en rendre compte par son accent j'ai eu quelques facilitées à parler allemand au collège

actuellement j'ai de la famille vers Saverne et vers Barr, toutes les personnes qui ont plus de 40 ans parlent alsacien tous les jours et mes cousins qui ont entre 16 et 30 ans ne le parlent pas (certains le comprennent d'autres non) les adultes parlent allemands, je me souviens de Tantele, une arrière-grand-tante née en 1901 et qui ne parlait que l'allemand, j'ai pu parler un peu avec elle quand j'étais ado

[nebenstelle Profil]

(...) la seule utilité de l'alsacien, c'est de discuter avec leur langue du coeur des personnes âgées qui ne se sont pas mises au français (...)

On pourrait aussi discuter dans cette langue "sans utilité" avec les voisins allemands et suisses..

[veroa Profil]

j'ai un ami dont le père est Hongrois et la mère Tchéchoslovaque (ou quelque chose comme ça) les parents ont parlé allemand entre eux et avec les enfants, ces derniers ont grandi en France parle donc le français et il m'a dit avoir bien compris les blagues de collègues alsaciens quand il a bossé dans le coin

[LALILOU Profil]

l'alsacien me dépanne effectivement au Pays de Bade (sans avoir appris l'alsacien, il y a des mots qui ont "imprimé" que je ne connais pas en allemand), mais en Suisse, euh, je suis une alsacienne plutôt du nord, j'ai déjà du mal à comprendre certains alsaciens du sud qui parlent trop "comme les suisses". et aucune utilité pour comprendre les luxembourgeois (pour cela je ne suis pas assez au nord).
voilà ce qui est chiant avec les dialectes, c'est qu'on ne comprend même pas forcément d'un bout à l'autre d'une même région ! (et que ceux du nord vont dire que c'est leur dialecte qui est le vrai et que ceux du sud c'est n'importe quoi et vice-versa).

PS : punaise, je dis cela, après avoir vanté les mérites de l'alsacien à table avec ceus de mes loulous qui ne sont pas encore repartis dans des contrées où l'alsacien est un idiome hautement suspect...

[fifititi Profil]

En clair, et pour faire simple : Tu y perds ton latin (si j'ai bien suivi ton raisonnement).

[LALILOU Profil]

le latin est oublié depuis fort longtemps !!!
est-ce le lot des langues de finir par mourir ? question hautement philosophique.
Au départ (avant Babel ) était une seule langue.
et à la fin ????

[fifititi Profil]

Oh mais là nous allons devenir carrément hors sujet.
Je veux bien parler philosophie avec toi mais sur un autre post.

[LALILOU Profil]

non non, ce n'est pas hors sujet, il ne s'agit que de philosophie des langues.
la philosophie philologue ?
(je guette le pas d'Elie qui va me reprendre sémantiquement sur la formule (et sur le fond), mais tant pis. osons.
mais si la langue redevient unique, qu'en sera-t-il de la pensée ?
non, là on s'eloigne.....

[michelmau]

mais si la langue redevient unique, qu'en sera-t-il de la pensée ?

A propos de cette "pensée unique" dont tu sembles faire ton cheval de bataille, je citerai l'humoriste Gustave Parking :"Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais aujourd'hui, tout le monde est contre "la pensée unique".

[LALILOU Profil]

ce qui nous éloigne du sujet : est-on prêt à revenir à un "avant-Babel" certainement uniquement mythique ?
parce que c'est finalement ce qui s'est passé en France avant l'Alsace !
avec ses avantages (qu'il ne faut pas nier !) et ses inconvénients (la perte du plurilinguisme culturel qui oblige à un plurilinguisme d'apprentissage sans "avantage acquis")

[veroa Profil]

la moitié des langues et autres dialectes risquent de disparaitre, perso j'aime bien voir les écoles bilingue qui fleurissent par-ci par-là

par chez moi ce sont les écoles diwan (français-breton) j'aime bien aller dans les régions et entendre le patois local, au collège j'étais à côté de la vendée et des copines nous racontaient des histoire en patois vendéen, on y comprenait rien mais je trouvais ça sympa

je trouve rigolo d'entendre l'alsacien dans les commerces quand je vais par là-bas

[nebenstelle Profil]

(...) sans avoir appris l'alsacien (...) mais en Suisse, euh, je suis une alsacienne plutôt du nord, j'ai déjà du mal à comprendre certains alsaciens du sud qui parlent trop "comme les suisses". et aucune utilité pour comprendre les luxembourgeois (pour cela je ne suis pas assez au nord).

Pas trop étonnant, non? Vu que tu ne parles pas le dialecte..

Perso, mis à part quelques bizarreries locales, je comprends très bien les alsaciens et du sud et du nord et du milieu, je peux (pourrais..) echanger sans problemes avec eux et plus encore aved les allemands du pays de Bade.

[michelmau]

Et en sens inverse, j'ai discuté avec des Alsaciens de centre-Alsace (région autour de Sélestat) qui m'ont dit n'éprouver aucune difficulté à comprendre le sundgovien et, a fortiori les dialectes suisses.

@ veroa ; moi, ça me réjouit profondément d'entendre des jeunes (disons des 20-30) s'exprimer en Alsacien, même si leur alsacien est loin d'avoir la richesse et la qualité de celui de leurs parents. Cela veut dire pour moi que malgré les efforts des uns (hinaus mit dem welschen Plunder) et des autres (il est chic de parler Français), il reste toujours des gens attachés à leur parler,contre vents et marées, même si pour certains, ce parler n'a plus aucune utilité.
Et un grand coup de chapeau, côté ouest aux écoles Diwan pour lesquelles j'ai beaucoup de tendresse et qui font un excellent boulot.

[fifititi Profil]

Et un grand coup de chapeau, côté ouest aux écoles Diwan pour lesquelles j'ai beaucoup de tendresse et qui font un excellent boulot.

Les écoles Diwan scolarisent 3 361 élèves de la maternelle jusqu'au baccalauréat.
Il existe également les écoles Div Yezh crées en 1979 et qui scolarisent 5 605 élèves de l'école maternelle au lycée.
Dihun créé en 1990 scolarise 4 425 élèves.
Et pour les enseignants l'assoiciation Unvaniezh ar Gelennerion Brezhoneg .


http://www.diwanbreizh.org/sections.php ... e&artid=26
http://www.div-yezh.org/
http://www.dihun.com/
http://www.ugbrezhoneg.com/

[LALILOU Profil]

quand je dis "je n'ai pas appris", c'est que mes parents ne m'ont jamais parlé en alsacien, que mes grands-parents me parlaient en français, parce que c'est aussi toute une époque (années 60) où l'on se disait que le plus important c'était que les enfants ne soient pas désavantagés à l'école par rapport aux autres petits français.

ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas baigné dans l'alsacien et que c'est une langue tout à fait "étrangère" non plus, entendue quand mes grands-parents parlaient entre eux, au marché, à la campagne et que cela ne me dépanne pas quand je ne sais pas un mot en allemand (seulement avec les badois et encore ceux-ci ne parlent pas tous leur dialecte local, ils se sont tous mis au hochdeutsch).

ceci dit je suis nettement meilleure en allemand que mon mari qui est dialectophone (lui non par choix, mais parce que certaines personnes de sa famille ne parlent pas le français du tout te que pour leur parler il fallait bien s'y coller).

et pour le schwyzerdutsch, même ayant véçu en suisse, je n'arrive pas à m'y faire, comme quoi le bain auditif précoce ne fait pas non plus que des miracles.

je ne dirais pas que j'ai beaucoup de "tendresse" pour les langues minoritaires régionales ou leurs écoles, je dirais plutôt de la curiosité et des questionnements puisqu'en définiive j'ai cotoyé énormément de ces langues "identitaires" et qu'en définitive aucune ne me sert vraiment au quotidien parce que trop localisées géographiquement, quand on s'éloigne on les oublie, surtout quand on a appris la langue "officielle" à côté car elle sert davantage (l'espagnol par rapport au catalan par exemple, quand j'ai commencé à apprendre il a fallu d'ailleurs que je me débarasse de tous mes maigres restes, alors que le catalan n'étant pas à l'époque une langue officielle, je ne savais même pas que ce que j'avais appris ce n'était pas de l'espagnol).

on dit "ah c'est la faute aux français, ils ont voulu éradiquer l'alsacien par jacobinisme" (le mot m'amuse !!!), mais étant attirée comme un aimant par toutes les cultures à cheval entre deux, je peux vous dire que cela n'a rien du tout de typiquement français, que dans les années 60-70, nombre de parents ont dit "mon fils/ma fille, apprends en priorité la langue qui va te servir quand tu vas faire tes études" c'est une question d'époque. l'exemple est valable pour les régions à double (voire triple) culture ou pour les immigrés des années 50-60 qui souvent ne faisaient même pas apprendre la langue de leur pays d'origine à leurs enfants.

je dirais ce phénomène de se "fondre dans la masse" a été particulièrement fort un peu partout en Europe dans les années après guerre, dépasse même le cadre de la langue, mais va jusqu'aux changements de noms, de choix de prénoms "neutres".

La vraie question qui se pose est qu'est-ce qui a été l'étincelle du retour en arrière ?

j'ai un début de réponse (ou des débuts de réponse), mais avant de l'exposer, j'aimerais avoir VOTRE opinion sur le sujet.