Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

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Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar valdok » Ven 25 Aoû 2017 07:35

Dans ce fil, je ne vous parlerais pas de l'aspect politique historique. Je cherche juste à vous présenter ce que j'ai trouvé d'encore assez germanique dans les anciennes villes allemandes de Pologne. Cependant je ne suis pas spécialiste en architecture, donc j'ai pu faire des erreurs d'appréciation.

Gdansk et les façades de ses maisons. Même si elles ont été totalement reconstruites, on a cherché à reproduire le style d'avant l'ère communiste
VILLEALLEMANDE_0306.jpg


Vue de Gdansk du haut de l'hôtel de ville
Hauttourhoteldeville_0302.jpg
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar Andergassen » Ven 25 Aoû 2017 10:00

Dantzig était une ville typiquement hanséatique, de par sa fonction portuaire et de par son architecture. C'était le port principal de la Pologne (la Prusse occidentale était sous souveraineté polonaise, et fut attachée au royaume de Prusse lors du deuxième partage de la Pologne en 1793). Dantzig était la capitale de la province de Prusse-Occidentale jusqu'en 1919.
Autres traces de l'Allemagne (et de l'Autriche) en Pologne : il suffit de regarder une carte des chemins de fer (même si beaucoup de lignes secondaires ont été supprimées à partir de 1990). Un réseau très maillé dans l'ex-Prusse et l'ex-Galicie autrichienne, pratiquement un désert dans la partie autrefois russe. Et l'architecture des bâtiments ferroviaires est elle aussi typique pour chacune des 3 parties, dans la mesure où ils n'avaient pas été détruits.
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar valdok » Lun 28 Aoû 2017 11:16

Une autre ville hanséatique anciennement prussienne : Stettin

Façades de maison dans la vieille ville reconstruite - un aspect un peu carton pâte à mon avis
FacadeMaisonVersVieilleVille_0355.jpg

na sprzedaż :à vendre

Le long de l'Oder Stettin avec ses maisons en briques rouges typiques des villes hanséatiques
lelongOder.jpg


et le musée national
muséenational.jpg
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar Andergassen » Lun 28 Aoû 2017 13:35

Le musée national, à la Direction régionale de la police ? (Je suis quand même bien placé pour le savoir... Ils vont se marrer :bad: )
Le Musée national trône au-dessus de l'Oder, sur la terrasse Haken.
Le bâtiment supposé musée national est contigu à la nouvelle Philharmonie, comme on peut le voir ici :
Image
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar michelmau » Lun 28 Aoû 2017 14:16

J'aime bien ces édifices ( Gdansk , Stettin - j'ai pris l'orthographe allde de peur de m'emmêler les crayons dans la version polonaise. :mrgreen: ). Je les trouve très beaux. :wink:
Cette succession de szc , répétés dans la version polonaise du nom de la ville ne correspondrait-elle pas au Щ de la langue russe ?
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar Andergassen » Lun 28 Aoû 2017 14:47

C'est exactement ça. :respect: Mais les Polaks, comme les Hongrois d'ailleurs, ont toujours vécu au-dessus de leurs moyens. Histoire de faire ch... les pauvres Français, entre autres. :mrgreen:
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar ElieDeLeuze » Lun 28 Aoû 2017 15:21

michelmau a écrit:J'aime bien ces édifices ( Gdansk , Stettin - j'ai pris l'orthographe allde de peur de m'emmêler les crayons dans la version polonaise. :mrgreen: ). Je les trouve très beaux. :wink:
Cette succession de szc , répétés dans la version polonaise du nom de la ville ne correspondrait-elle pas au Щ de la langue russe ?

Le fait d'écrire le polonais en cyrillique aurait bien des mérites linguistiquement parlant, mais pas celui de faire ch... les Russes et dans la vie, il faut savoir faire des sacrifices pour les causes nobles. 8-)

J'aime bien l'honnêteté architecturale. Un roman national est par nature une mythologie, mais dans les rapports entre la Pologne et l'Allemagne, on va très loin dans le mytho. Donc un peu de VRAIE histoire sans simplification nationaliste par intérêt socio-politique, ça fait du bien.

Pour Stettin/Szczecin, il faut aimer comparer.
Donc, on a le son /ʃ/ qui donne "S" devant un t en allemand et "sz" en polonais.
Ensuite, on a un t qui est resté tel quel en allemand, et qui se palatalise en /tʃ/ devant le /e/ en polonais et devient donc "cz".
Enfin, on a un t double resté tel quel en allemand, et le polonais laisse échapper une affriquée sifflante (conséquence d'une palatalisation en /tj/) devant /i/ donc /t͡s/ écrit "c".
Après, ils suffit de faire une addition:
ALL = S + t +e + tt + in
PL = Sz + cz + e + c + in.
www.rtr.ch - Tgi che sa rumantsch sa dapli.

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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar Andergassen » Lun 28 Aoû 2017 17:51

Quant à la vieille ville hanséatique, elle a disparu corps et biens en 1945. Ce que Val appelle "maisons en briques rouge typiques des villes hanséatiques", ce sont des bâtiments passe-partout datant du Gründerzeit (à partir des années 1880), en l'occurrence, au premier plan, la Capitainerie du port, et à l'arrière-plan des entrepôts le long des bassins. La Vieille ville, Val lui tourne le dos.
Le centre de Stettin avait en gros, comme Strasbourg par exemple, deux ensembles bien distincts : la Vieille ville à l'intérieur de ses remparts, avec le château des ducs de Poméranie. Et à partir de la construction du chemin de fer (la ligne Berlin-Stettin était l'une des premières, port maritime oblige), une Ville nouvelle s'est développée depuis la gare au bord de l'Oder jusqu'au nord. La partie septentrionnale de la Ville nouvelle est typique du Gründerzeit, comme à Strasbourg comme capitale du Reichsland (Stettin était la capitale de la province prussienne de Poméranie), et construite en toile d'araignée s'articulant autour d'une place centrale (Kaiser-Wilhelm-Platz, aujourd'hui Plac Grunwaldzki), et restée largement intacte.
Il ne restait en 1945 qu'un seul bâtiment marquant dans la Vieille ville, la cathédrale St-Jacques, très endommagée. Le palais ducal n'était que ruines. A partir de 1950, les Allemands ayant été expulsés, il a fallu loger la nouvelle population venue de l'Est, avec des bâtiments sans élégance style grand ensemble, le centre de Szczecin est affreux et sans cachet.
D'immenses terrains vagues parsemaient la Vieille ville. La reconstruction avec des maisons d'habitation, qui rappelle un peu ce qu'on a fait au centre de Rostock, sans reconstitution exacte dans un style moderne "hanséatisant", a commencé il y a 20 ans environ. On voit aujourd'hui les exemples les plus marquants, plus historisants, sur la Place du Marché au grains (Heumarkt/Rynek Sienny), malheureusement avec des couleurs assez criardes et on n'a pas lésiné sur le sucre glace. Quant aux bâtiments historiques, comme le château, ils ont été largement reconstitués à l'identique.
Quant au véritable Musée national, c'est ça (y a vraiment pas photo avec la police) :
Image
Incontournable, typique de la Belle-Epoque, comme la gare de Metz et les gares-frontières avec l'empire russe (ou la France :mrgreen: )
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar valdok » Lun 28 Aoû 2017 22:12

Oui, tu as raison Andergassen, ils se seraient marrés de ma bourde, car les "Polaks" ont un très joli sens de l'humour, moqueur et plein de gentillesse.... envers les rares étrangers qui s'intéressent à leur langue.. Le mot "polak' employé en français d'ailleurs est aussi très intéressant puisque , comme tu le sais il veut tout simplement dire un/le Polonais en polonais, et c'était il n'y a pas si longtemps un terme injurieux en France pour désigner les Polonais. Maintenant ce terme peut être aussi affectueux...
...Les photos comme vous pouvez le constater sur la date, ont été envoyées sur le vif, sans véritablement avoir fait de recherches sur tous les lieux photographiés :oops: . Pour Słubice, cela aurait été plus simple, mais bon???
Merci pour les corrections :D !!!

Concernant l'orthographe et la prononciation de la langue polonaise, je suis très heureuse de voir que cette langue cloue le bec à tous ceux qui croient qu'il suffit qu'une langue soit écrit en alphabet latin pour pouvoir bien la prononcer. Un point commun d'ailleurs avec l'anglais par exemple "enough" qui semble à beaucoup et à tort si simple.
Dernière édition par valdok le Lun 28 Aoû 2017 22:38, édité 1 fois.
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar Andergassen » Lun 28 Aoû 2017 22:35

...et en argot, une meuf, c'était aussi une "polka", qui est la forme féminine de "Polak". Quand une femme me semble être Polonaise (hors de Pologne, bien entendu*), je lui demande "Czy jest pani Polką?" (prononcer "polkon", pas "pôv con"). Si c'est le cas, après un moment de surprise, elle demandera presque toujours si je suis aussi Polonais, et quand je réponds par la négative, elle est charmée qu'un étranger puisse s'entretenir dans sa langue (en sachant manier les cas et mettre l'attribut à l'instrumental, ce qui n'est pas évident de prime abord, surtout quand on a appris le russe) ! :crazy:
* Ce qui était le cas de notre guide germanophone au musée du chemin de fer de Hamar, en Norvège, qui était Polonaise, et avait fait ses études en Allemagne.
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar valdok » Lun 28 Aoû 2017 23:24

Andergassen, comme tu sais l'instrumental on l'apprend au niveau tout débutant en polonais tout comme en russe. Sauf qu'en russe l'instrumental n'est pas rattaché au verbe être accompagné d'un nom.

Alors si ici sur ce forum certains ont peur des cas inconnus aussi bien en allemand qu'en français pour aborder les langues slaves ,n'ayez pas peur , c'est pas la mer à boire puisqu'on l'apprend au niveau tout débutant !!!!! ... Personnellement ce que je trouve le plus difficile à réaliser dans les langues russe et polonaise c'est la prononciation notamment le "ы" russe plus que la succession de consones en polonais. Mais là pareil même si c'est pas pafait, on s'améliore toujours et les gens vous comprennent.

Pour illustrer ton propos, Andergassen je rajouterais "jestem frantsous kon" qui veut tout simplement dire" je suis française" et qui m'a bien amusée. Tout comme mes camarades étudiants polonais de Francfort, quand à l'occasion de blagues entre nous je leur ai demandé, filles et garçons, pourquoi il était difficile pour un garçon polonais de draguer une fille française ayant des notions d'allemand en polonais en lui demandant si elle était Française.... Tchi jestiech frantzouz kon?.......... :wink: :wink: :wink: ...
Bien sûr en leur expliquant ce que KON pouvait vouloir dire en français, rajouter à ce frantzouz et bien sûr juste pour rire, :wink:

Et mesdames, attention, à vrai dire les homme polonais savent très bien draguer - si on généralise je dirai mieux que les Allemands et - mais cela n'engage que moi -, peut-être aussi mieux que les Français ... Et le charme slave me fait de plus en plus m'éloigner du sujet :wink: ... Euh :oops: :
Dernière édition par valdok le Mar 29 Aoû 2017 10:51, édité 1 fois.
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar valdok » Mar 29 Aoû 2017 10:37

Gruenwald_0256.jpg

Le monument Grünwald à Cracovie sur la place Matejko. Matejko est un célèbre peintre historique polonais. Il a d'ailleurs dédié un tableau à cette bataille.
Sculpture dédié au peintre Matejko dans le parc des Planty de Cracovie
Matejko.jpg


Le monument Grünwald fut érigé en 1910 pour la 500ème anniversaire de la bataille de Grünwald, bataille opposant les Lithuaniens et les Polonais à l'ordre teutonique... Si je ne m'emmêle pas les pinceaux, Cracovie était sous la dépendance de l'Autriche à cette époque.

Pour l'anecdote notre hôtel, l'hôtel Matejko se trouvait sur cette place et nous n'avons pas réussi à visiter le musée dédié au peintre :-(
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar Andergassen » Mar 29 Aoû 2017 11:07

C'est exact, Val, la Petite Pologne et la Galicie ont été sous domination autrichienne de 1772 à 1918. Les Polonais jouissaient du reste d'une très large autonomie au plan linguistique et culturel, suite au compromis austro-hongrois de 1867, où l'Autriche vaincue avait dû lâcher du lest. Le polonais était la langue officielle de l'enseignement et de l'administration, il existait un ministère spécial pour la Galicie, toujours dirigé par un Polonais. Ce qui donnait la part belle au nationalisme, avec une polonisation à outrance détriment des autres ethnies de la province (la Galicie était la plus grande province autrichienne, qui allait d'Auschwitz à Podwoloczyska). Les Ruthènes et les Ukrainiens passaient à l'as, ce qui explique les gros problèmes avec la Russie et le mouvement autonomiste de l'Ukraine après 1918, débouchant sur un nouveau conflit succédant immédiatement à la guerre civile en Russie.
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar michelmau » Mar 29 Aoû 2017 14:09

Cette histoire de "kon" polonaises....Ca m'a rappelé un passage de la "leçon de géographie de la Suisse " de Marie-Thérèse Porchet , quand elle parle de Zurich...et de sa banlieue.
C'est à 8 : 29 de la vidéo ( qui , quoiqu'il en soit , mérite d' être écoutée dans sa totalité.) :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=Pf7b01N5P7E
Bon , revenons au sujet ! :wink:
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Re: Anciennes villes allemandes, traces de l'Allemagne en Pologne

Messagepar Sonka » Mar 29 Aoû 2017 19:09

Andergassen a écrit:en sachant manier les cas et mettre l'attribut à l'instrumental, ce qui n'est pas évident de prime abord, surtout quand on a appris le russe


valdok a écrit:Andergassen, comme tu sais l'instrumental on l'apprend au niveau tout débutant en polonais tout comme en russe. Sauf qu'en russe l'instrumental n'est pas rattaché au verbe être accompagné d'un nom.

Euh, permettez-moi de poursuivre un peu le hors-sujet, mais je ne peux pas laisser dire ça ! Si je vous comprends bien, en polonais, l'instrumental est impératif en attribut du sujet (mais peut-être le verbe être est-il aussi plus répandu ?) Mais en russe aussi, ça se pratique. Uniquement après un verbe, donc pas au présent avec être. Mais au passé et au futur avec être, oui, et avec devenir, par exemple. La nuance, c'est que ce n'est pas systématique dans tous les cas, en russe. Si je ne dis pas de bêtise, l'usage est flottant et il y a des tolérances : avec devenir, c'est beaucoup plus utilisé, avec être il me semble qu'on peut utiliser le nominatif ou l'instrumental (mais je ne sais pas si cette pratique est fautive, ce serait à vérifier).
L'harmonie est un équilibre fragile. Pour y contribuer, respectez activement les règles de bonne conduite.

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