50 000 personnes ont servi de cobayes en ex-RDA pour des groupes pharmaceutiques

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Re: 50 000 personnes ont servi de cobayes en ex-RDA pour des groupes pharmaceutiques

Messagepar Sonka » Jeu 16 Mai 2013 12:21

Kissou33 a écrit:D'un autre côté Sonka... comment peut-on éclairer un "testeur" sur les effets d'un futur nouveau médicament ?
J'avais pourtant mis en gras et souligné... On ne l'éclaire pas sur les effets, on l'éclaire sur les risques !
Je suis étonnée que tu ne connaisses pas la notion de consentement éclairé en travaillant dans le milieu médical, car elle ne s'applique pas qu'aux études de nouveaux médicaments, mais à toute relation patient-médecin.
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Messagepar Kissou33 » Jeu 16 Mai 2013 13:08

et tu as souvent signé un consentement éclairé en allant voir un médecin Sonka ??

tu as bien de la chance, si à chaque fois que tu as vu un toubib, tu es sortie en sachant
sur le bout des doigts, les tenants et les aboutissants (donc les risques) d'un médicament ou d'une intervention...
pour ma part, même dans ce domaine, il y a eu des fois où j'étais encore dans le flou en sortant
d'une consultation....

et quand tu as en face de toi un patient type qui arrive avec ses sabots, son bleu de travail, et pas douché
depuis 3 jours... il est peut-être difficile de lui expliquer CLAIREMENT les risques d'un médicament ou d'une intervention...
il a déjà du mal à piger qu'il faut prendre tel médicament à telle heure, et tel autre à telle heure.....

et encore une fois, pour les risques, puisque tu tiens tant à ce mot, pour éclairer un patient sur les RISQUES de tel médicament, il
faut les connaître, et pour les connaître... faut avoir eu des patients testeurs.... c'est pas les souris test des laboratoires, qui te diront qu'elles font des crises de migraines terribles à chaque fois qu'on leur donne le médicament ABC...

c'est un cercle vicieux ! on ne connait pas les RISQUES d'un médicament (ou très peu ! ) avant d'avoir eu des patients testeurs,
et on ne peut pas expliquer aux futurs patients testeurs quels seront les RISQUES du médicament, puisqu'on ne les connait pas..
(et quand plus, généralement il y a le groupe qui prend le médicament ABC.... et celui qui ne prend que le Placebo..... )

mais pour en revenir au sujet principal, ce que je trouve dégueulasse dans ce sujet, c'est que des groupes de l'OUEST aient fait des tests sur des personnes à l'EST..... ça c'est fort...
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Re: 50 000 personnes ont servi de cobayes en ex-RDA pour des groupes pharmaceutiques

Messagepar Sonka » Jeu 16 Mai 2013 13:36

Mais je n'ai jamais parlé de signer un consentement éclairé lors d'une consultation médicale, Kissou, arrête de me faire dire ce que je ne dis pas !
Le consentement éclairé est une obligation de tout médecin, ça je le dis, c'est fixé en France par la loi, et par contre je ne dis absolument pas qu'il faut "signer" à chaque fois qu'on voit un médecin, car cela n'est absolument pas obligatoire dans le cas général, seulement dans certains cas précis.

Si je me sens informée à chaque fois que je pars de chez mon médecin ? En général, oui, et si le médecin ne m'informe pas assez, soit j'insiste, soit je change de médecin. Mais je ne crois pas que le sujet soit ici mon cas personnel.

Enfin, oui, j'insiste avec le mot risque, car tu n'en connais manifestement pas la signification. Un risque est par nature pas encore réalisé, donc oui, il est impossible de le prévoir. si on pouvait le prévoir, ce ne serait pas un risque, ce serait un fait ! Ce que tu dis qu'on ne peut pas connaître, ce sont les effets et non pas les risques. Les risques ne peuvent pas être connus avec exactitude, mais dans un test clinique, on en a une idée, à cause des molécules semblables qu'on a pu tester dans le passé, et surtout à cause des tests sur les animaux qui sont réalisés au préalable.

Pour ceux qui ne veulent pas comprendre, je vais être plus claire : si on te dit : "on va vous donner un nouveau médicament, c'est bon pour vous", est-ce que tu refuses ? Clairement : non ! 100% des patients vont dire oui.

Si on te dit : "on peut vous proposer un nouveau médicament, mais il n'a pas encore été testé sur l'homme. On a de bons résultats sur les animaux, mais il peut y avoir des effets secondaires imprévus sur l'homme, et la réussite du traitement n'est pas garantie. En même temps, dans votre cas, on n'a plus aucune autre solution thérapeutique à vous proposer" : là on peut supposer que 90% des patients vont accepter, sauf quelques personnes en fin de vie qui préféreront mourir tranquille ou faire des prières.

Et si on te dit: "on peut vous proposer un nouveau médicament, mais il n'a pas encore été testé sur l'homme. On a de bons résultats sur les animaux, mais il peut y avoir des effets secondaires imprévus sur l'homme, et la réussite du traitement n'est pas garantie. Mais vous savez, vous pouvez faire avancer la science" : là subitement le nombre de personnes qui accepteront me semble beaucoup plus incertain.

Tu ne vois peut-être pas de différence, eh bien moi je vois un fossé entre ces situations.
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Messagepar Andergassen » Jeu 16 Mai 2013 13:57

C'est la même chose aujourd'hui à l'échelle de la mondialisation, Sonka et Kissou. La RDA, ou plutôt "la zone", était considérée par l'opinion publique et les groupes industriels ouest-allemands comme un pays du Tiers-Monde. Cette vision simpliste était orchestrée par des campagnes d'aides aux "pauvres frères et soeurs de la "zone"", notamment à Noël ("Dein Päckchen nach drüben"). Si la RDA a tenu jusqu'en 1989, c'est grâce au sérum injecté par perfusion à l'économie exsangue de la RDA par les milieux industriels et politiques ouest-allemands qui n'avaient pas intérêt à une ruine totale de la RDA et des autres pays socialistes, qui aurait été difficile à gérer si elle avait été trop soudaine.
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Messagepar Kissou33 » Jeu 16 Mai 2013 14:02

Sonka a écrit:Et si on te dit: "on peut vous proposer un nouveau médicament, mais il n'a pas encore été testé sur l'homme. On a de bons résultats sur les animaux, mais il peut y avoir des effets secondaires imprévus sur l'homme, et la réussite du traitement n'est pas garantie. Mais vous savez, vous pouvez faire avancer la science" : là subitement le nombre de personnes qui accepteront me semble beaucoup plus incertain.
Tu ne vois peut-être pas de différence, eh bien moi je vois un fossé entre ces situations.


mais justement Sonka, je ne parlais QUE de ce 3ème cas !

bien sûr que dans ce cas là, le nombre de personnes qui acceptent est généralement réduit, mais c'est pourtant ces participants là qui sont essentiels au début d'un médicament.

et justement, dans ce cas-là, comme tu le dis bien, on ne peut ni garantir la réussite du traitement (voire la guérison), ni même prétendre à un mieux être du patient.... c'est un risque à prendre, à l'aveugle...

d'un autre côté, un patient a qui l'on dit qu'il est en phase terminale d'un cancer, peut effectivement faire avancer la science, et permettre quelques années après, de ralentir la progression de la même maladie chez un autre patient.
naturellement, le patient "testeur" ne sera plus là pour voir le "succès" du médicament qu'il a testé....
c'est un choix pas évident à faire...

et à priori les patients de EX-RDA n'ont pas eu le choix....

@Andergassen : je viens de voir ton message.. Je pensais bien qu'il y avait surtout une raison financière, au fait d'avoir fait des tests sur des patients de RDA..... mais avoir profité d'eux est dégueulasse (comme profiter actuellement des pays du tiers monde... )
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Re: 50 000 personnes ont servi de cobayes en ex-RDA pour des groupes pharmaceutiques

Messagepar Andergassen » Jeu 16 Mai 2013 14:09

La mentalité est restée la même. On continue d'ailleurs à considérer les Ossis comme des citoyens de seconde zone, qui n'ont jamais appris à travailler sérieusement. (Pas faux dans une certaine mesure, tu étais payé même si tu ne foutais rien, quant aux emplois bidons, ils étaient légion, il fallait bien avoir un taux 0 de chômage...)
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Re: 50 000 personnes ont servi de cobayes en ex-RDA pour des groupes pharmaceutiques

Messagepar Kissou33 » Jeu 16 Mai 2013 18:14

c'est une mentalité qui est restée Andergassen...

ou bien juste un cliché parmi tant d'autres ?

je sais bien que le taux de chômage en ex-RDA est plus important qu'en ex-RFA, mais est-ce vraiment parce que
l'ex RDA est restée une "seconde zone" ??
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Re: 50 000 personnes ont servi de cobayes en ex-RDA pour des groupes pharmaceutiques

Messagepar Andergassen » Jeu 16 Mai 2013 23:38

Ce n'est malheureusement pas un cliché. C'était une question de productivité très inférieure à celle de la RFA avec des équipements totalements obsolètes et polluants, surtout dans l'industrie chimique, et avec une pléthore de personnel "administratif". Quand la Treuhand a mis en vente les entreprises, les investisseurs ont préféré généralement fermer le site acheté pour une bouchée de pain plutôt que de tout remettre à neuf pour un avenir incertain. C'est surtout la décontamination des sols qui a épongé pas mal de main d'oeuvre dégraissée dans le bassin industriel d'Allemagne centrale. Une fois cette opération finie, c'était le chômage, le recyclage ou, pour les jeunes, le départ pour l'Ouest ou le retour au foyer les week-ends.
Il y a eu aussi cette légende tenace que les Ossis ne payaient pas l'impôt solidarité, alors qu'il était applicable à tout le monde, ainsi qu'à l'impôt sur les revenus du capital. Et de toute façon, des décennies d'aide aux "parents pauvres de la zone" avaient suffisamment marqué les esprits.
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Re: 50 000 personnes ont servi de cobayes en ex-RDA pour des groupes pharmaceutiques

Messagepar LALILOU » Sam 18 Mai 2013 08:44

la différence entre les dictatures et les démocraties (l'esclavage et le travail rémunéré), c'est le levier sur lequel on joue sur les gens pour leur faire faire les mêmes choses. Liberté, liberté....
Juste à la frontière....

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Re: 50 000 personnes ont servi de cobayes en ex-RDA pour des groupes pharmaceutiques

Messagepar ShoTo » Sam 18 Mai 2013 08:56

Kissou33 a écrit:faire croire aux personnes en RDA qu'on leur faisait prendre un médicament pour leur bien,(comme le sous-entend Andergassen) est complètement hallucinant...
mais il est vrai aussi qu'en RDA... fallait croire à tout ce que disait le gouvernement... sans jamais avoir le droit d'ouvrir
sa gueule... Ceci explique peut-être cela....

Dans ce cas précis, des groupes pharmaceutiques ont leur part de responsabilité dans ce crime.

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