Allemagne au Max : le forum

[oschpele]

Je rejoins Marie dans ses doutes. "Ich wurde geboren" n'a rien à voir avec le fait que la personne soit décédée ou toujours en vie. C'est simplement la logique grammaticale... et biologique!
Bien sûr, l'usage emploie plus volontiers "geboren sein" ("Wann sind Sie geboren?". Il n'en reste pas moins que la forme grammaticale correcte est construite avec "werden".
On peut aussi employer le mot "geboren" seul, à la forme interrogative, dans le sens de "êtes-vous de haute naissance", comme on le faisait au bon vieux temps.
(Désolé Marie, mais si tu veux rester roturière sans t'ennoblir par le travail, tu n'es pas "née" )
_________________
B.U.E.K.

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS

[michelmau]

Je sors cette info d'un petit bouquin qui m'a aidé dans mes études et qui s'appelle: "das rechte Wort", pondu par deux universitaires agrégés, dont l'un "chargé de cours à la Sorbonne".
Mon Sachs-Villatte Allemand-Français, donne au verbe gebären: er ist, wurde am ...geboren. et donne comme traduction: il est né, il naquit le....
dans la Duden-Grammatik, au paragraphe 860 de mon édition, je lis, dans un paragraphe où on fait allusion à ce qu'on appelait jadis "passif-état" (avec sein) par opposition avec le "passif-action":

Je cite Duden; "Manchmal kann die Auffassung schwanken, ob das Zustandspassiv oder das übliche Passiv eines transitiven Verbs gesetzt werden soll":
Suit l'exemple; er ist in Hamburg geboren [worden]...le "worden" est dans le texte, ce n'est pas moi qui l'ai rajouté.

Mais je m'inclinerai de toutes façons volontiers devant l'usage, qui , à mon sens, doit être considéré comme l'élément déterminant.

D'accord avec oschpele sur le plan de la logique grammaticale et biologique, mais dans :"ich bin 1980 geboren, l'auxiliaire werden n'est pas justement sous-entendu?(worden)
_________________
Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)

[oschpele]

Sans doute, michelmau. (Encore un bel emploi du passif, Kissou va apprécier! )
Le problème, pour un francophone, c'est qu'il n'y a pas d'équivalent direct pour "naître", qui est en français, pratiquement, un verbe actif. On "naît", c'est-à-dire que l'on commence son existence soit par une partie de toboggan (et tête la première, faut le faire!), soit en faisant sauter le couvercle du gâteau-surprise. En l'occurrence, le bébé francophone est plus "actif" que son confrère germanophone, qui subit la naissance "passivement". Si on voulait une équivalence au passif, il faudrait dire en français, comme tout germanophone bien né, "j'ai été né".
_________________
B.U.E.K.

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS

[michelmau]

Donc, pour en revenir à la demande initiale de Bubbalou, elle peut dire sans crainte de se tromper (questions de construction de phrase mises à part): "Mein Vater ist 1942 geboren."...Non????

_________________
Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)

[oschpele]

Après consultation de collègues germanophones, la question a été tranchée:
si l'on dit couramment "ich bin geboren", pour l'écrit, en revanche, c'est "ich wurde geboren" qui l'emporte. (Bien que "ich bin geboren" ne soit pas faux, mais cela relève du langage familier).
Personnellement, je ne compterais pas "ich bin geboren" comme une faute, puisque moi-même, je l'ai appris comme ça au lycée (cf. Ein Kind ist uns geboren, Heinrich Schütz, SVW384)
Mais, de toute façon, je ne suis pas professeur, moi. Il faudrait voir ce qu'en pensent anne et consorts, vu que je suis totalement largué par les programmes actuels...
_________________
B.U.E.K.

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS

[michelmau]

, oschpele pour cette mise au point!

_________________
Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)

[marieinschweden]

[ElieDeLeuze]

Il y a trois possibilité, selon moi, qui ne sont pas vraiment à égalité, mais cet avis n'engage que moi:

- ist geboren: passif d'état
- wurde geboren: passif imparfait
- ist geboren worden: passif parfait

Je ne suis pas sûr que le passif d'état soit faux en soi, mais il n'est pas toujours facile à comprendre ou justifier avec une date, car à la date en question, c'est l'action passive. Par contre, avec un lieu, c'est moins gênant.
_________________
- Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
- nee, zieh Dich aus, wir gehen ran.
http://polyglossie.blogspot.com

[cri-zi]

Toute réflexion faite, je confirme michelmau et son bouquin. Je dirais que le passif parfait n'est pas en usage et que lieu ou date, ca ne fait pas de différence. Une version active : erblickte das Licht der Welt.
_________________
De grâce, corrigez mes fautes de francais!

[nebenstelle]

N'oublions pas le passé rendu par un présent : Schütz wird in einem Jahrhundert der religiösen Konflikte geboren.

[oschpele]

Ce qui est curieux (et à la limite inquiétant), c'est que jusqu'à présent, je ne m'étais pas posé la question. Cela me semblait si naturel! Mais après en avoir parlé avec ma femme, le "ich bin geboren" lui est venu spontanément en relation avec la date et le lieu, comme on l'emploie couramment, en réponse à la question généralement posée "Wann und wo sind Sie geboren?".
C'est comme demander à un barbu s'il dort avec la barbe sur ou sous la couverture. (Les tintinophiles se rappelleront certainement ce supplice raffiné auquel fut soumis le capitaine Haddock!) Il n'en dormira pas de la nuit!
_________________
B.U.E.K.

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS