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Posté le: Mar 18 Juil 2006 17:02 Sujet du message:
Je suis désolée, mais je n'ai pas trop le temps de le lire... Tu l'as lu Gaston ? Est-ce que tu peux nous dire en deux mots de quoi il s'agit ? S'agit-il de l'apprentissage de l'anglais par les germanophones natifs ou de l'apprentissage de l'allemand en tant que deuxième langue étrangère après l'anglais comme première langue étrangère ?
Et s'il s'agit du deuxième cas, comme je le soupçonne, j'ai envie de lancer les questions suivantes :
- quel est le but de cette étude ? si elle vise à prouver qu'ils faut apprendre l'allemand après l'anglais, de quoi s'agit-il, d'un plan de sauvetage de l'allemand dans les collèges français ?
- et pourquoi pas l'anglais après l'allemand ? _________________ Сонька
Forum Russie
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Posté le: Mar 18 Juil 2006 20:49 Sujet du message:
Citation:
- et pourquoi pas l'anglais après l'allemand ?
Trés bonne question car pourquoi l'anglais a la base ?
J'ai été surpris en cours d'année en feilletant une livre a la BU sur le commerce en allemagne que la langue la plus parlée en Europe etait l'Allemand et le Chinois dans le monde.
Depuis je me demande comment les Anglais ont ils fait pour nous convaincre en sous nombres que l'anglais est mieux que les autres langues pour l'international
A moins qu'ils aient simplement eu la flemme d'apprendre la notre _________________ Людовик
Get up and dance !
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Posté le: Mar 18 Juil 2006 22:36 Sujet du message:
Parce que la langue de communication et de business est tout bonnement l'anglais. Sans le savoir concrètement, je dirais que ce sont simplement les Etats-Unis par rapport à leur pouvoir économique qui ont instauré cette "base" linguistique d'apprentissage dans le monde entier. L'anglais, pourquoi ? Oui pour le business. Par contre, ce qui va entrainer la perte de la valeur culturelle de la langue anglais, c'est justement parce que l'on nous la présente en tant que "langue usuelle" et non "langue de traditions et de culture". Derrière toute langue se cache une Histoire, un peuple, des coutûmes, etc. Qui pourrait nous parler du peuple anglo-saxon et de son passé ?
Du coup, tout le monde sait que l'anglais reste essentiellement la première langue apprise dans le monde entier, donc praticable dans la plupart des pays même si cela reste pour ces vacances. Un sondage paru récemment certifie que l'utilisation de sa 1ère langue et 2ème langue apprise s'effectuait dans la moitié des cas pour ces vacances à l'étranger. L'Allemagne n'a malheureusement pas ce caractère exotique qui vont pousser les jeunes européens à apprendre la langue ... bien qu'elle soit la plus parlée en Europe. _________________ Kaputt in der Birne
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Posté le: Mer 19 Juil 2006 09:44 Sujet du message:
Bien résumé, Glouglou
Ceci dit, mon interrogation avait plus une portée "scientifique" (si j'ose) que politique. Je suis loin de dénigrer l'apprentissage de l'anglais en général. On peut être pour ou contre l'hégémonie de l'anglais, mais en attendant, je considère qu'il faut faire avec et que refuser de l'apprendre serait se mettre des bâtons dans les roues. Ceci dit, pas mal d'échos que j'ai eu me laissent à penser qu'il serait plus efficace d'apprendre l'allemand puis l'anglais que le contraire. Rien de très scientifique, je n'ai pas fait d'études sur le sujet, mais ma question se voulait un peu provocatrice : pourquoi personne ne se pose la question ? Pourquoi si on essaie de promouvoir l'allemand, celui-ci doit forcément venir après l'anglais ? _________________ Сонька
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Posté le: Mer 19 Juil 2006 12:04 Sujet du message:
Sonka a écrit:
S'agit-il de l'apprentissage de l'anglais par les germanophones natifs ou de l'apprentissage de l'allemand en tant que deuxième langue étrangère après l'anglais comme première langue étrangère ?
C'est un projet du Centre Européen pour les Langues Vivantes (CELV), en coopération avec l'Institut Goethe, sur l'apprentissage des langues tertiaires (après une première langue étrangère).
Pour répondre à ta question : "La constellation séquentielle de « l’anglais comme première langue étrangère et l’allemand comme deuxième langue étrangère » étant largement répandue dans l’offre linguistique scolaire de nombreux pays (début d’enseignement de la première langue étrangère à 9-10 ans, introduction de la deuxième langue étrangère vers l’âge de 13- 14 ans), il a été convenu que ce projet serait une coopération entre le Centre européen pour les langues vivantes de Graz et le Goethe Institut de Munich."
Sonka a écrit:
Et s'il s'agit du deuxième cas, comme je le soupçonne, j'ai envie de lancer les questions suivantes :
- quel est le but de cette étude ? si elle vise à prouver qu'ils faut apprendre l'allemand après l'anglais, de quoi s'agit-il, d'un plan de sauvetage de l'allemand dans les collèges français ?
- et pourquoi pas l'anglais après l'allemand ?
Si tu lis simplement l'introduction tu comprendras facilement. Tu n'as pas besoin de lire les 200 pages (je n'ai pas lu non plus tout le document), mais simplement la présentation et l'introduction répondront à tes questions...
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Posté le: Mer 19 Juil 2006 12:14 Sujet du message:
Il est vrai que l'anglais domine dans les langues étrangères "apprises" en France, mais je ne me questionne pas tant sur anglais-allemand car je pense que l'anglais est maintenant devenu obligatoire et que de ne pas l'apprendre ça serait comme le disait Sonka se mettre des bâtons dans les roues!
Moi je m'étonne plus par l'engouement des élèves à prendre Espagnol en LV2 ! Les arguments avancés sont bien souvent "l'espagnol c'est plus facile que l'allemand! " je peux pas juger puisque je n'ai jamais fait d'espagnol mais par contre j'ai vu pas mal d'espagnisants galèrer avec cette langue! On dit ensuite que l'espagnol est mieux pour le commerce et que c'est notament une langue beaucoup parlée en Amérique (Nord et Sud) mais sans penser au commerce européen....
Enfin malheureusement l'école française est loin de former des élèves bilingues (et encore moins trilingues!)
On peut cependant noter un avantage pour les germanistes, ils sont bien souvent en effectifs plus réduit en cours que leurs camarades d'espagnol!!
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Posté le: Mer 19 Juil 2006 12:23 Sujet du message:
GloUgLOu a écrit:
Parce que la langue de communication et de business est tout bonnement l'anglais. Sans le savoir concrètement, je dirais que ce sont simplement les Etats-Unis par rapport à leur pouvoir économique qui ont instauré cette "base" linguistique d'apprentissage dans le monde entier.
C'est un résumé limite caricatural Glouglou... La langue anglaise ne s'est pas imposé de cette manière, faut quand même pas caricaturer non plus. C'est pas parce que les Français ont une dent contre les Américains qu'il faut dire des choses pareilles. Quand même.
Extrait : "Der Japaner Minoru Tsunoda hat 1983 eine statistische Auswertung internationaler Referate-Organe des Zeitraumes 1880 bis 1980 publiziert. Das Ergebnis war nicht überraschend. Bis 1910 wurden jeweils 25 Prozent alller erfassten wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Deutsch und Französisch verfasst ; schon damals war Englisch mit 35 Prozent die am häufigsten verwendete Sprache. Deutsch verzeichnete bis 1920 noch einen leichten Anstieg und sank dann kontinuerlich ab, bis es 1980 bei einen Anteil von etwa 4 Prozent lag. Französisch begann bereits 1910 abzusinken und war 1980 bei 3 Prozent, und Englisch bei 74 Prozent angelangt.
Diesem Ergebnis entspricht der Institute for Scientific Information (ISI) jährlich ermittelte impact factor, mit dem gemessen wird, wie oft wissenschaftliche Veröffentlichungen in anderen Publikationen zitiert werden. Französische und japanische Studien werden nur 0,5-mal zitiert, deutsche nur 0,6-mal, russische immerhin erstaunliche 0,9-mal und englische 3,7-mal - für einen deutschsprachigen Wissenschaftler, dessen Karriere heute auch von seinem impact factor abhängt, ist also keine Frage, in welcher Sprache er seine Forschungsergebnisse publiziert.
Dies gilt auch für Veröffentlichungen in Fachorganen, die zwar in Deutschland verlegt, aber international vertrieben werden.
Amerikanische Bibliotheken streichen deutsch- oder französischsprachige Fachzeitschriften seit Jahren aus ihren Anschaffungsetats. Das hat dazu geführt, dass bereits 1994 zwei der traditionsreichsten deutschen naturwissenschaftlichen Zeitschriften, "Liebigs Annalen" und die "Chemischen Berichte", beschlossen, ab 1997 nur noch englischsprachige Beiträge zu veröffentlichen. Diese Redaktionen folgten damit als Erste der Einsicht, dass es eine neue Lingua franca der gelehrten Welt gibt - nämlich Englisch."
GloUgLOu a écrit:
Par contre, ce qui va entrainer la perte de la valeur culturelle de la langue anglais, c'est justement parce que l'on nous la présente en tant que "langue usuelle" et non "langue de traditions et de culture". Derrière toute langue se cache une Histoire, un peuple, des coutûmes, etc. Qui pourrait nous parler du peuple anglo-saxon et de son passé ?
Là tu exagères. Faut pas mélanger, comme tu le fais, Anglais et Américains (dont les langues sont très différentes l'une de l'autre). En plus en donnant l'impression qu'ils n'ont pas de culture ou d'histoire... C'est très exagéré ce que tu racontes là (et pas correct en plus envers nos amis Anglais et Américains).
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 19 Juil 2006 12:37 Sujet du message:
Vous semblez oubliez beaucoup de choses :
Dans le domaine scientifique il n'y a pas de querelle de ce type (anglais ou pas). Les chercheurs du monde entier ne se posent plus la question depuis longtemps. L'anglais est LA langue dans laquelle tous les chercheurs publient leurs articles scientifiques. Donc chez les chercheurs/scientifiques, ce débat n'a pas lieu d'être. Un scientifique qui publierait ses études ou articles scientifiques en français ou en allemand serait suicidaire...
Vous semblez oubliez un autre point très important : Nos industries et plusieurs millions d'emplois sont dépendant des brevets déposés année après année... Et vous savez en quelle langue sont écrit/publiés les brevets ? Ben oui : en anglais... Pourquoi ? Regardez les chiffres et la proportion :
http://www.allemagne-au-max.com/forum/brevets-record-historique-vt825.html
C'est pas difficile de se rendre compte que les 6% de parts de la France dans les brevets mondiaux ne représentent quasiment rien face aux USA, Allemagne et Japon, qui ne vont sûrement pas publier leurs brevets en français ou en allemand...
Cette question sur la langue anglaise est vraiment une querelle franco-française. Ne m'en voulez pas pour cette critique, mais je trouve que cette querelle typiquement française très exagérée et complètement dépassée en plus.
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 19 Juil 2006 13:17 Sujet du message:
Entre parenthèses : moi aussi j'aurais préféré que ce soit l'allemand ou le français, tout simplement par facilité (car je maîtrise mieux l'allemand et le français que l'anglais). Mais les choses sont ainsi faites, et je ne vois pas l'intérêt qu'il peut y avoir à en débattre. On peut le regretter, mais c'est un fait qu'il faut accepter.
[Mode coup de gueule]
En plus, les critiques envers les USA sont toujours aussi exagérées je trouve, alors que là-bas il n'y a pas 15 ou 20% de jeunes diplômés au chômage comme en France... Aux USA, les jeunes diplômés trouvent facilement du travail, on leur donne une VRAIE chance, et les entreprises n'hésitent pas à leur confier des responsabilités dès leur plus jeune âge. Montrez-moi une seule entreprise française qui peut se targuer de faire la même chose !
Aux States, un jeune diplômé qui est motivé peut facilement faire une belle carrière, car s'il montre qu'il veut s'investir dans son travail, il sera récompensé (augmentations, primes, plus de responsabilités, etc). Combien d'entreprises françaises sont capables d'en dire autant ?!? Vous trouvez qu'il y a beaucoup d'entreprises en France qui donnent une chance aux jeunes diplômés ? Donc, avant de critiquer les USA, je trouve qu'il vaudrait mieux s'inspirer de ce qui fonctionne la-bas, ce serait plus constructif je pense.
Mais, rassurez-vous, vous êtez pas les premiers (ni les derniers) que je vois être aussi critiques envers les USA. Sauf que : qui a déjà vécu là-bas ? et qui sait donc de quoi il ou elle parle ?...
Ces critiques incessantes envers les USA ont tendance à m'énerver. On ferait mieux de balayer devant notre porte plutôt que de critiquer ce qui se fait là-bas. Ils font plein de choses beaucoup mieux que nous. Sauf que, comme d'habitude, ce serait trop demander que de reconnaître que sur bien des aspects ils sont largement en avance sur nous. Quand est-ce que les mentalités évolueront enfin ? et les gens reconnaîtront que ce n'est ni blanc ni noir ? et qu'avec les difficultés actuelles (chômage des jeunes, délocalisations d'emplois, endettement des ménages, etc) nous serions beaucoup plus inspirés de réfléchir un peu plus et de nous inspirer de ce qui se fait de bien ailleurs, plutôt que de penser qu'on a breveté l'intelligence.
[Fin du Mode coup de gueule]
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 19 Juil 2006 13:22 Sujet du message:
Désolé pour ce "coup de gueule". Comme vous voyez, les critiques incessantes et injustes contre l'anglais ou les USA, ont tendance à m'énerver. Désolé.
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 342 Localisation: Paris
Posté le: Mer 19 Juil 2006 13:57 Sujet du message:
Citation:
Dans le domaine scientifique il n'y a pas de querelle de ce type (anglais ou pas).
Que l'anglais soit la langue de la communauté scientifique et des brevets n'est qu'une bonne raison de plus pour apprendre cette langue. Mais pourquoi serait-ce aussi une bonne raison pour que tout le monde commence l'apprentissage des langues par l'anglais ? Maîtriser l'anglais est utile - voire fondamental, dans certains domaines (on me l'a tellement répété qe ça me sortait des oreilles) - mais il y a peut-être mieux pour commencer. (1) C'est une hypothèse pédagogique, qui n'a rien à voir avec la communauté scientifique, l'économie, la géo-politique ou l'opinion qu'on a des Américains, et, puis qu'on parle d'apprentissage, je crois qu'il est légitime de la formuler et de la vérifier.
(1). Sur un autre forum on proposait de mettre en avant la "langue du voisin". Si un lillois apprend le néerlandais en premier, ça ne lui empêchera pas d'apprendre l'anglais et d'autres langues par la suite. Ce ne sont pas des propositions stériles contre l'anglais, mais plutôt pour l'apprentissage des langues. _________________ Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
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Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 19 Juil 2006 14:09 Sujet du message:
L'idée de la langue du voisin est certainement une bonne idée à creuser (à condition que cela s'insère dans le "projet professionnel" de la personne ou de l'enfant). Faut voir ce que l'enfant ou le jeune veut faire plus tard. Je crois que c'est surtout par rapport aux envies de travail de l'enfant ou du jeune qu'il faut décider quelle langue devrait être apprise en premier, laquelle en deuxième, etc.
Mais en ce qui concerne ce choix entre première langue étrangère ou deuxième ou troisième, je ne sais pas si c'est un choix imposé. Certes, certains professeurs incitent vivement les parents à faire tel ou tel choix. Mais c'est pas un choix obligatoire non plus. Je pense plutôt que les parents portent une part de responsabilité : ce sont surtout les parents qui influent énormément sur ces choix (parfois au détriment des envies ou aspirations de leurs gamins). Mais bon, tous les parents ne choisissent pas non plus l'anglais pour leurs enfants. Il y a encore (heureusement) beaucoup de parents qui choisissent d'autres langues pour leurs enfants, et il y a pas mal de parents qui laissent leurs enfants choisir librement la langue qu'ils veulent apprendre en premier.
EDIT : Tiens, d'ailleurs, ça ce serait une question intéressante : si vous aviez des enfants, qu'est-ce que vous feriez le jour où vos enfants devaient choisir leur première (ou deuxième) langue étrangère à l'école ? Moi, c'est bon, je suis passé par là, mais vous, que feriez-vous ? (imaginez que vous ayez un ou des enfants qui lors de la prochaine rentrée scolaire devaient faire un choix)
Inscrit le: 25 Mar 2006 Messages: 680 Localisation: Au pays de Ronsard et de Balzac...
Posté le: Mer 19 Juil 2006 14:18 Sujet du message:
Je suis d'accord avec Pottasleikir.
Tout le monde ne se destine pas à faire du commerce ou de la recherche scientifique, on peut donc très bien vivre tout en n'étant pas bilingue en anglais! Le plus important est d'apprendre une langue qui plaît et qui ne nous ennuie pas (l'anglais me fait bâiller). C'est sûr qu'il n'est pas évident de faire ce choix quand on a 10 ans, bien souvent ce sont les parents qui choisissent ( mon père m'a fait choisir allemand première langue car il etait convaincu que les germanistes étaient dans les meilleures classes; en tout cas, je le remercie!) ou alors on suit nos amis (mon meilleur ami de l'époque a choisi allemand pour être dans la même classe que moi). Ilm y avait si peu de Germanistes lorsque je suis entrée en 6e que la section a failli fermer, la principale a instauré 2 heures d'anglais hebdomadaires en plus de l'allemand première langue pour motiver les parents et ça a marché. L'année de ma 6e, nous sommes allés par petits groupes visiter les écoles primaires de la région et leur montrer que l'allemand c'est chouette! Résultat: une classe de Germanistes de 25 élèves: du jamais vu! La preuve que quand les élèves ont le choix et ont eu un petit contact avec la langue avant de faire leur choix pour l'entrée en 6e, les choses changent et tout le monde ne met pas anglais!
Malheureusement notre professeur d'allemand est tombée malade et nous n'avons pas pu poursuivre nos petites vistes dans les écoles primaires... 5 ans plus tard, l'allemand première langue était supprimée du collège Ma soeur a dû prendre anglais.
Donc, qu'on arrête un peu de nous barber avec le monde économique et qu'on envoie des étudiants dans les écoles primaires pour faire des présentations de toutes les langues proposées en collège. Les élèves, qui ne sont pas idiots à 10 ans, auraient alors un vrai choix et ne prendraient pas anglais pour faire comme tout le monde.
Posté le: Mer 19 Juil 2006 14:20 Sujet du message:
Gaston Lagaffe a écrit:
Quand est-ce que les mentalités évolueront enfin ? et les gens reconnaîtront que ce n'est ni blanc ni noir ? et qu'avec les difficultés actuelles (chômage des jeunes, délocalisations d'emplois, endettement des ménages, etc) nous serions beaucoup plus inspirés de réfléchir un peu plus et de nous inspirer de ce qui se fait de bien ailleurs
A mon avis, les mentalités évolueront quand on s'ouvrira à d'autres aspects américains que ceux qu'on voit dans les films et les séries tv diffusés en France. C'est idiot mais je suis convaincu que l'image des USA qui est véhiculée à la fois par les journaux télévisés et par les films hollywoodiens grand public reflète très mal la réalité américaine alors qu'elle est pour la plupart d'entre nous la seule référence que nous avons pour nous faire une idée de la vie aux Etats-Unis . _________________ Frankreich Forum | Französische Musik | Französische Filme
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Ne m'en voulez pas pour cette critique, mais je trouve que cette querelle typiquement française très exagérée et complètement dépassée en plus. 
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