Mais le militarisme prussienne et la fonction de une administration tirée et effectif (jusqu'a le dernier souffle), ils étaient le bon terrain favorable pour une regime fasciste
Je ne le pense pas. Le régime militaro-colonialiste anglais n'a jamais été qualifié de fasciste. Il n'y a pas eu non plus de militarisme italien alors qu'il y a bien eu un fascisme italien.
De plus, le nazisme s'est organisé dans le sud, à des centaines de kilomètres du centre du prussianisme. On n'y retrouve absolument pas les mêmes familles de pouvoir, ni les mêmes codes, et encore moins la même propagande.
Au contraire, l'armée, dans la continuité prussienne, se méfiait des Nazis, qui le lui rendait bien. L'antagonie entre l'armée régulière allemande et les sbires paramilitaires nazis était suffisamment explosive pour le démontrer. Je dirais même que l'héritage de la Prusse a été un obstacle pour Hitler, qu'il a malheureusement su surmonter.
Il y a tellement de formules toutes faites et du prêt-à-penser éculé sur l'histoire allemande dans les médias et les esprits, c'est de plus en plus difficile de lutter contre. Vous ne trouvez pas ? _________________ http://polyglossie.blogspot.com - Tgi che sa rumantsch sa dapli
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Posté le: Mar 19 Déc 2006 17:39 Sujet du message:
Je suis absolument d'accord avec toi ! Et les comparaisons que tu fais avec l'Angleterre et l'Italie sont bien trouvée ! Et effectivement que les prussiens de la Wehrmacht (comme Gudérian) se méfiaient assez de Hitler et c'était réciproque, ce qui donna de nombreux "clash" entre Gudérian et Hitler....
Bon je pense que l'on dévie légèrement du sujet...donc on va essayer de revenir à Bismarck, non ? _________________ D'autres Etats possèdent une armée, la Prusse est une armée qui possède un Etat. (Mirabeau)
J'ai trouvé un livre de Michel Tournier - grand amateur et connaisseur de l'Allemagne semble-t-il, Le bonheur en Allemagne? On y trouve des choses intéressantes et d'autres moins. Je ne peux pas recopier l'intégralité des passages intéressants (par respect pour les droits d'auteur) mais un passage m'a interpelé par à la discussion ci-dessus à propos du rapport entre la Prusse et le nazisme.
Michel Tournier a écrit:
Hitler, produit du Sud austro-bavarois catholique, n'a eu de cesse d'effacer par sa Gleichshaltung la personnalité des divers Etats allemands, à commencer par la Prusse. Les junkers prussiens l'ont entendu ainsi, et leur réponse a été l'attentat du 20 juillet 1944, qui eut lieu en Prusse-Orientale et où les plus grands noms prussiens étaient impliqués.
Alors, on pourrait croire ce que les prusses sont ainsi seulement les victims de une movement de sud des Nazis ? L'histoire de un bon Wehrmacht, c'est la neige d'hier collègues et les sbires des SS, SA et Gestapo ne sont pas seulement recrutés en Autriche. Pour comprende les succes des Nazis il on faut comprendre le connexités ecos-socials d'Allemagne depuis 1870. Ce commence avec l'unité publique avec la compétence pruisse contre l'opposition des états environnants et les sentiments allemandes, ce qu'on a raté quelque chose (on s'a senti grand et fort, mais les autres cueillent des grosses "pommes de terre") En plus après la GG il se a établi le mythe dans les têtes militaires et aussi de gens, qu'on n'a pas vraiment perdu la guerre (Im Felde ungeschlagen - invaincu sur le champ). Ce qu'il etait une conspiration juive-bolchevique, qu'a fait coup de poignard (pareil n'importe quoi).
Alors degun a dit que seulement les Prusses etaient Nazi. Mais la machine militaire prusse, l'esprit des générals prusses es des "junkers" (celui-là qui fut déjà responsable pour la GG) et l'administration prusse bien-connu - ils etaient comme chacun sait un terrain favorable pour tout ça, qui nous aussi aujourd-hui encore laissons dégueuler.
Edit: Au cas où l'expression d'ma opinion a un peu l'air très puissante, n'oubliez pas que mon français est toujours amendable _________________ <-->
Ah non, Cristobal, tu ne peux pas nous faire dire ce que l'on a pas dit ! Un peu de tenue, s'il te plait, on n'est pas sur TF1 ici.
Les formules toutes faites qui mettent tout les méchants allemands dans le même sac, c'est de la rhétorique éculée et écervelée. Et je sais bien qu'il est de bon ton, en Allemagne, de rajouter une couche d'autoflagellation dans les conversations sur l'histoire allemande. Pas vraiment de quoi alimenter la conversation. Le terrain favorable, c'est un un concepte flou passe-partout de ceux qui ne se donnent pas le mal de regarder les choses de près.
Le mouvement nazi ne s'est pas appuyé du tout sur la structure prussienne existante, mais a au contraire fédéré les forces de ceux qui voulaient le prendre d'assaut. C'est par une forme nationaliste de socialisme populiste révolutionaire profondément opposé à l'appareil étatique établi que les nazis ont rassemblé les forces populaires. Le prussianisme a été un géant immobile, ni plus ni moins. On peut lui en vouloir pour cela, mais ce n'est pas une raison pour confondre les uniformes. Que les Prusses fussent antisémites est incontestable. Mais les Norvégiens ou les Français de cette époque aussi, et cela n'a pas donné naissance à un mouvement politiquement antisémite raciste alors qu'il y avait tous les ingrédients pour cela. _________________ http://polyglossie.blogspot.com - Tgi che sa rumantsch sa dapli
Alors, je ne ouvre pas un sac où je jete tous les allemands. Ce reproche est un peu polemique, je crois. Enfin je suis un enfant des ces allemands, et mes aïeuls étaient complices, s'ils voulaient ou non. Alors il me fallait chercher des raisons, pourqoui tout s'est passé en Allemagne, et non en Italie ou Angleterre ou France. Par ex.: Comme tu l'as dit, il y a partout d' antisemitisme, mais seulement la machine des destruction allemande a généré le Holocaust. Et c'est pourqoui il on faut analyser la situation historique particuliere allemande (sans de préjugés). Ce n'est pas une question des allemandes mauvais, c'est une confrontation avec les conséquences de l'histoire de mon pays d'origine. Alors j'ai 44 et j'en ai au moins 28 ans de la confrontation avec mon père, dans l'ecole, dans la rue. Je pense j'en ai déjà un peu compris même si personne se ne peut jamais imager tout ça. Tout ça n'a rien à faire avec "Nestbeschmutzung" - "souillure de nid", je pense, mais on ne doit pas regarder le national-socialisme comme une part isolé de la histoire allemande: une idée follie d'un autrichien fou - comme seulement un accident. Mais ce n'est pas un reproche à toi.
P.S.: Peut-être on s'entendre faux avec le terme "terrain favorable". C'est-à-dire à mon avis qu'on plante une semence en la têrre et elle pousse très bonne. Je n'ai jamais dit que les prusses ont créé toutes les idées nazis d'origine, mais ils les ont bien exécuté. _________________ <-->
Je comprends très bien, Cristobal. Nous tous qui aimons l'Allemagne et l'allemand, nous demandons aussi comment le nazisme a été possible. Je ne crois pas que l'on apportera de réponse définitive, et il est légitime de chercher des causes. J'espère juste que j'ai pu faire comprendre qu'il n'est pas possible d'établir des liens directs simples. _________________ http://polyglossie.blogspot.com - Tgi che sa rumantsch sa dapli
J'espère juste que j'ai pu faire comprendre qu'il n'est pas possible d'établir des liens directs simples.
C'est comme ça. Mais je ne pense pas que j'ai faite des explications simples, sauf on ils impute à ma maladie de parler français _________________ <-->
Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 748 Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
Posté le: Mer 20 Déc 2006 00:29 Sujet du message:
Que de débat passionés et fort intéressant ! J'ai lu avec attention vos arguments et vos opinions et suis assez d'accord sur le fait qu'il est difficile de donner une seule explication de l'arrivée du nazisme en Allemagne bien qu'on puisse établir quelles sont les causes : chômage, désir de vengeance, situation économique catastrophique, etc....Il est vrai que dire que les Prussiens constituent un terreau favorable au nazisme, c'est un peu facile et il faut nuancer ce qu'on dit car faire des relations simples est assez dangereux.
--> Au risque de me repeter, peux-t-on SVP retourner au sujet principal de ce sujet ? Voici une question à débattre pour revenir dans le droit chemin : Est-ce que vous pensez que,comme Bismarck le pensait, il fallait une guerre (celle de 1870-71) pour unifier l'Allemagne ?
PS : Je voudrais quand même féliciter Cristobal pour l'effort qu'il fait de parler en français même si il ne maîtrise pas totalement la langue française, qui est, je le sais bien, fort complexe. Même si ce qu'il dit n'est pas toujours compréhensible, je dis : Bravo ! _________________ D'autres Etats possèdent une armée, la Prusse est une armée qui possède un Etat. (Mirabeau)
Inscrit le: 07 Nov 2006 Messages: 175 Localisation: Paris, Normandie
Posté le: Mer 20 Déc 2006 01:15 Sujet du message:
Je rejoins Kanar : Cristobal fait un gros effort pour expliquer sa position en français... chose que je n'ai pas réussie à faire en allemand sur Bonjour Frankreich (sur un sujet identique)... Cristobal me comprendra (de peur peut-être d'être mal comprise)
Alors chapeau bas Monsieur!
Et je rejoins encore Kanar en disant... revenons à nos moutons!
Je répondrai à ta question de manière détournée (parce que je ne connais pas bien l'histoire de l'unification allemande) en disant que l'unification de la France s'est faite en grande partie autour de guerres :
- guerres de Louis XIV qui ont prédéfini et unifié géographiquement le territoire national (le fameux désir de "pré carré " de Louis XIV c'est à dire un pays aux frontières naturelles : Pyrénées, Alpes, Rhin, Ardennes)
- puis guerres révolutionnaires et napoléoniennes (Napoléon Ier cette fois) qui ont contribué à créer un sentiment d'appartenance nationale et donc contribué à unifier la France ou plutôt les Français
Les guerres du XVIIIème et XIXème siècle sont plus des guerres d'identité nationale (c'est à cette époque que se crée l'idée même de nation et d'appartenance nationale). J'inclus dans ces guerres les guerres révolutionnaires, napoléoniennes, la guerre de 1870-71 et la guerre de 1914 (Pour moi 1918 marque l'entrée dans le XXème). Tandis que la guerre de 39-45 est une guerre idéologique.
Les guerres du XVIII et XIXème sont avant tout faites pour assoire son emprise géographique et exacerber les identités nationales en pleine construction (A noter par exemple que Louis Philippe est roi des Français et non plus roi de France : ce qui implique un changement total dans la manière d'envisager le gouvernement de la nation. Ce n'est plus simplement l'administration d'un territoire, c'est devenu l'administration de citoyens régis par les mêmes lois et ayant les mêmes signes d'appartenance).
Tout cela pour dire que si les guerres françaises ont unifié la France et les Français, je pense que ca doit aussi fonctionner de la même manière en Allemagne même si les histoires sont différentes.
Perso, je suis assez de l'avis de Cristobal (malgré son maillot de l'om ), j'avais un peu la flemme de m'y coller, je l'ai toujours de développer, mais je rejoins sa position;
quand à la nécessité des guerres pour unir l'allemagne, bien sur que non ! D'ailleurs, il me semble que Bismarck et Frédéric Guillaume ont fait capoté la réunification qui aurait pu résulter de la révolution de 1848 pour ne pas la devoir au peuple.
Cette unité nationale était trop dans l'esprit du temps pour ne pas se faire de toute façon; là, elle s'est fait de la pire des manière; sans le peuple, sans la démocratie, dans la guerre, le militarisme, la réaction etc; et sans les contrepoids rhénans ou autrichiens; ça a forcément marqué la suite de l'histoire allemande, même si la suite qu'on a connu n'était bien sur pas la seule suite possible.
J'ajoute ne faut pas avoir une vision de l'histoire uniquement à travers les rapports de force, le culte des "hommes forts", etc...
Inscrit le: 08 Juin 2006 Messages: 764 Localisation: Valence
Posté le: Jeu 21 Déc 2006 09:01 Sujet du message:
Au sujet de l'unification de la France, comme l'a dit Orelilou, l'état s'est formé autour de Louix XIV(L'état c'est moi ) Mais la nation ne s'est pas formé autour de Napoléon, mais bien à la révolution française de 1789. A la bataille de Brunswick(pas sur pour le nom) quand la Prusse progresser en France, et qu'ils ont perdu car l'armée révolutionaire l'avait attaquer en criant "Vive la nation".
Et comme le fait rappeler Hans, les allemands auraient put s'unifier de façon pacifique en 1848, mais la révolution à échoué car cela ne plaisait pas aux dirigents. _________________ Vivre l'international à l'échelle locale
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C'est marrant, je me souviens pas d'avoir appris quoi que ce soit à ce sujet, bien qu'on ait théoriquement vu toute l'histoire allemande de Charlemagne à Kohl ! Ou alors j'ai déjà tout oublié ?
Merci pour ce rappel !
Oh c'est bien plus vicelard. En réalité, on cache beaucoup de choses sur l'histoire allemande. Cela procède de cette étrange volonté de faire passer les Allemands pour ce qu'ils ne sont pas, des ploucs, des barbares, des rétrogrades etc. Tout ce qui démontre le contraire est mal vu...
Demandez à un Français qui est à l'origine des congés payés par exemple, il vous répondra Blum et le Front Populaire (c'est à dire : 6 malheureux jours alors qu'à même époque en Allemagne on en était déjà à 3 semaines...)
J'ajoute une citation de Bismarck que j'aime bien : En politique, il faut toujours prendre le droit chemin, au moins on est sûr d'y rencontrer personne.
Attention quand même, un drapeau prussien comme ça, ce n'est pas très engageant... l'imagerie prussienne est très utilisée par les extrémistes pour faire nationaliste sans tomber sous le coup du tabou nazi. Tu n'est certainement pas de ceux-là, mais je voulais signaler cette ambiguité d'image.
Il ne faudrait pas oublier non plus que Bismarck a fait exécuter des opposants, notamment des catholiques qui ont du plier bagage pour ne pas se faire zigouiller. Le contrôle de la vie sociale était tel que les avancés sociales ne s'inscrivent que dans un cadre qui ne nous ferait pas sauter de joie aujourd'hui.
Je veux bien défendre Bismarck comme grand homme d'état, mais pas un grand démocrate. _________________ http://polyglossie.blogspot.com - Tgi che sa rumantsch sa dapli
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Et les comparaisons que tu fais avec l'Angleterre et l'Italie sont bien trouvée ! Et effectivement que les prussiens de la Wehrmacht (comme Gudérian) se méfiaient assez de Hitler et c'était réciproque, ce qui donna de nombreux "clash" entre Gudérian et Hitler....
? L'histoire de un bon Wehrmacht, c'est la neige d'hier collègues et les sbires des SS, SA et Gestapo ne sont pas seulement recrutés en Autriche. Pour comprende les succes des Nazis il on faut comprendre le connexités ecos-socials d'Allemagne depuis 1870. Ce commence avec l'unité publique avec la compétence pruisse contre l'opposition des états environnants et les sentiments allemandes, ce qu'on a raté quelque chose (on s'a senti grand et fort, mais les autres cueillent des grosses "pommes de terre") En plus après la GG il se a établi le mythe dans les têtes militaires et aussi de gens, qu'on n'a pas vraiment perdu la guerre (Im Felde ungeschlagen - invaincu sur le champ). Ce qu'il etait une conspiration juive-bolchevique, qu'a fait coup de poignard (pareil n'importe quoi).
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) Mais la nation ne s'est pas formé autour de Napoléon, mais bien à la révolution française de 1789. A la bataille de Brunswick(pas sur pour le nom) quand la Prusse progresser en France, et qu'ils ont perdu car l'armée révolutionaire l'avait attaquer en criant "Vive la nation".
Ou alors j'ai déjà tout oublié ? 
