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Kanar
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 748
Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
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 Posté le: Sam 02 Déc 2006 00:27 Sujet du message: |
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hum...je viens de découvrir ce post historique intéressant !
Moi j'aime beaucoup Bismarck même si parfois il avait quelque idées extrêmes.
En secondaire, je n'ai jamais vu Bismarck ni la Prusse !! Napoléon,la Révolution Francaise mais rien sur l'Allemagne jusqu'a la 1ère Guerre Mondiale.
Pour en revenir à Bismarck, c'est difficile de dire c'est un bonheur et un malheur car il a fait des choses bonnes et mauvaise..bien que je ne trouve pas que c'est une mauvaise chose que de provoquer la guerre de 1870-71 car il fallait clouer le bec à ce pseudo-Napoléon qu'était Napoléon III ! Et avec ça il a fait d'une pierre deux coup : Unification Allemande et Destruction de la France concurrente de la Prusse.
Son "art" de l'équilibre européen et de la dilpomatie est assez fameux aussi, il savait jouer avec les alliances et isoler le pays qui devenait trop puissant à son gôut.
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D'autres Etats possèdent une armée, la Prusse est une armée qui possède un Etat. (Mirabeau) |
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Pepito
AllemagnOnaute Confirmé
Inscrit le: 09 Nov 2006
Messages: 60
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| Posté le: Sam 02 Déc 2006 21:27 Sujet du message: |
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il a fait la guerre pour clouer le bec a Napoleon 3.. super, mais c est pas lui qui est dans la liste des morts dû a la guerre franco prusse
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" elle est parti sur un coup de tête , et c'est moi qui lui est donné " Joey Star
http://www.youtube.com/watch?v=66kzEDdC6II&mode=related&search= |
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Kanar
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 748
Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
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| Posté le: Sam 02 Déc 2006 22:15 Sujet du message: |
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Une guerre sans mort ce serait génial !!  Mais malheureusement ce n'est pas le cas ! Je suis persuadé que de toute façon Napoléon III aurait déclaré la guerre à la Prusse tôt ou tard et avec ou sans Bismarck..car Napoléon IIi se croyait aussi bon et aussi fort que Napoléon Ier (le seul, l'unique) qui lui a battu sèchement la Prusse en 1806.
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thierry
AllemagnOnaute Confirmé
Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 88
Localisation: Maine-et-Loire (49)
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| Posté le: Dim 03 Déc 2006 08:33 Sujet du message: |
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Bonjour,
En 1871, la Prusse (et les états allemands) ont surtout commis l'erreur de réclamer l'Alsace et la Moselle. Ce qui a nourri l'esprit de revanche français jusqu'en 1918.
Sans ça, la France et l'Allemagne auraient été concurrentes, c'est sûr mais la guerre aurait peut être pû être évitée. Du moins, la France aurait eu moins l'oeil en permanence sur la ligne bleue des Vosges.
Quoi qu'il en soit, j'aurais bien aimé voir comment aurait été une Allemagne unifiée par un état Rhénan ou bavarois (ou tout autre Etat non prussien) pour imaginer si la "suite" aurait été différente (cf IIIème Reich par exemple).
Thierry |
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Cristobal
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 408
Localisation: Munich
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| Posté le: Dim 03 Déc 2006 10:04 Sujet du message: |
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| Kanar a écrit: | | Une guerre sans mort ce serait génial !! |
Oh Kanar tu rêves  La mise à mort c'est le motif le plus important de la guerre 
| Kanar a écrit: | | Je suis persuadé que de toute façon Napoléon III aurait déclaré la guerre à la Prusse tôt ou tard et avec ou sans Bismarck..car Napoléon IIi se croyait aussi bon et aussi fort que Napoléon Ier (le seul, l'unique) qui lui a battu sèchement la Prusse en 1806. |
Bien sûr la France avait peur d'une Allemagne unité. Mais ça ne fut pas injustifié, comme on a vu.  Parce-que justement une Allemagne partagé qui se unité était dangerous particulièrement. Et surtout sous la compétence d'une Pruisse très revanchiste. Thierry a raison quant au son question.
| Citation: | | j'aurais bien aimé voir comment aurait été une Allemagne unifiée par un état Rhénan ou bavarois |
Mais c'était comme toujours : Malheureusement le plus fort, le plus brut se reussit. Je pense la verité on trouve bien dans la signatur de Kanar.
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Kanar
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 748
Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
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| Posté le: Mer 06 Déc 2006 00:33 Sujet du message: |
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| thierry a écrit: |
j'aurais bien aimé voir comment aurait été une Allemagne unifiée par un état Rhénan ou bavarois
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Je pense que ca n'aurait pas (ou mal) fonctionné car l'Allemagne devait être unifié autour d'un pouvoir fort donc je vois mal un état rhénan unifié l'Allemagne...La Bavière peut-être...mais je suis convaincu que la Prusse était (et l'est toujours) le meilleur choix pour unifier l'Allemangne.
| Cristobal a écrit: |
Je pense la verité on trouve bien dans la signatur de Kanar.
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La vérité, pas tout à fait car la Prusse n'était pas qu'un Etat militaire (bien que c'est soit le domaine prédominant), n'oublions pas la culture des arts, de la littérature, etc...qui florissait en Prusse sous Fédéric II et encore sous Guillaume Ier pendant la guerre de 1870-71.
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Liebestelle
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 28 Sep 2006
Messages: 844
Localisation: Charmes sur Rhône/Saint Martin d'Hères
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| Posté le: Jeu 14 Déc 2006 12:35 Sujet du message: |
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Je viens de découvrir ce sujet... ce débat est intéressant! 
Personnellement, je pense que même si Bismarck a fait de grandes choses pour l'Allemagne, comme le Zollverein, la Sozialversicherung et surtout l'unité allemande, c'est un personnage qui ne m'attire pas vraiment de sympathie 
L'Emser Depesche a prouvé que c'était un grand manipulateur et là, il a quand même bien provoqué Napoléon! 
Du reste, j'ai du mal à comprendre pourquoi il s'est acharné sur les Catholiques
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Kanar
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 748
Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
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| Posté le: Jeu 14 Déc 2006 19:41 Sujet du message: |
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| Liebestelle a écrit: |
il a quand même bien provoqué Napoléon!
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euh...Napoléon III tu veux dire ?? Car Napoléon Ier était mort quand Bismarck fut chancelier !
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D'autres Etats possèdent une armée, la Prusse est une armée qui possède un Etat. (Mirabeau) |
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Liebestelle
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 28 Sep 2006
Messages: 844
Localisation: Charmes sur Rhône/Saint Martin d'Hères
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| Posté le: Ven 15 Déc 2006 12:24 Sujet du message: |
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| Kanar a écrit: | | Liebestelle a écrit: |
il a quand même bien provoqué Napoléon!
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euh...Napoléon III tu veux dire ?? Car Napoléon Ier était mort quand Bismarck fut chancelier ! |
Oui, Napoléon III. Je ne me rapellais plus lequel c'était. 
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Cristobal
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 408
Localisation: Munich
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| Posté le: Ven 15 Déc 2006 13:33 Sujet du message: |
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| Kanar a écrit: | | La vérité, pas tout à fait car la Prusse n'était pas qu'un Etat militaire (bien que c'est soit le domaine prédominant), n'oublions pas la culture des arts, de la littérature, etc...qui florissait en Prusse sous Fédéric II et encore sous Guillaume Ier pendant la guerre de 1870-71. |
La violence et la culture ne sont pas une contradiction
N'oublie pas, ces bouchers ont laissé jouer de la musique classique devant les chambres à gaz 
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pottasleikir
Amiral AllemagnOmaXien
Inscrit le: 03 Jan 2006
Messages: 314
Localisation: Schmochtitz b. Bautzen (Sachsen)
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| Posté le: Ven 15 Déc 2006 15:22 Sujet du message: |
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| Liebestelle a écrit: | | L'Emser Depesche a prouvé que c'était un grand manipulateur |
Bien sûr, mais je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement : c'était un homme politique et un diplomate, avec des grandes responsabilités et un projet ambitieux. Dans un cas comme le sien, un peu de machiavélisme n'est jamais superflu. Quoi que l'on puisse penser de ses qualités morales, c'était un Staatsman très compétent.
| Citation: | | Du reste, j'ai du mal à comprendre pourquoi il s'est acharné sur les Catholiques |
En fait la cible de Bismark ne sont pas les Catholiques : par les Kanzelparagraph et le Brotkorbgesetz, c'est le clergé qui est visé. En recherchant sur wikipedia germanophone, on trouve d'intéressantes explications sur ces deux lois. D'ailleurs, j'y ai trouvé cette phrase, qui est très bien :
| wikipedia a écrit: | | Otto von Bismarck führte den Kulturkampf gegen die katholische Kirche und gegen die Zentrumspartei, allerdings nicht[, wie die Komunisten und die Liberalen,] für die Mündigkeit der Menschen, sondern gegen die Macht der Kirche für die Monarchie und das Kaisertum. |
Pour Bismarck, il s'agit d'asseoir sur des bases plus solides l'autorité du Kaiser dans le Reich nouvellement unifié. Pour ce faire, Bismarck s'est avisé (entre autres) de briser l'influence de l'Église dans la politique allemande - en particulier sa faculté d'agir sur les opinions politiques des fidèles.
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Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. - Bertolt Brecht, Flüchtlingsgespräche
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Viaggio sentimentale di un folletto |
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Kanar
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 748
Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
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| Posté le: Ven 15 Déc 2006 19:01 Sujet du message: |
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| Cristobal a écrit: |
La violence et la culture ne sont pas une contradiction
N'oublie pas, ces bouchers ont laissé jouer de la musique classique devant les chambres à gaz |
euh...il ne faut pas confondre Prussien et Nazi...c'est pas la même chose ! Je veux bien que la Prusse n'était pas l'état pacifiste et démocratique par excellence mais de là à comparer la Prusse à l'Allemagne Nazie, je ne suis pas d'accord.. Même l'empire allemand de 1871 à 1914 n'était pas aussi cruel et destructeur que l'Allemagne Nazie dirigée par Hitler (un autrichien, d'ailleurs et non un prussien !  ) Donc il ne faut pas comparer les torchons et les serviettes, si je peux dire !
En ce qui concerne ce qu'a dit pottasleikir, je suis, par contre, assez d'accord avec lui
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RGT26
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 08 Juin 2006
Messages: 764
Localisation: Valence
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| Posté le: Sam 16 Déc 2006 13:13 Sujet du message: |
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| Kanar a écrit: | | Cristobal a écrit: |
La violence et la culture ne sont pas une contradiction
N'oublie pas, ces bouchers ont laissé jouer de la musique classique devant les chambres à gaz |
euh...il ne faut pas confondre Prussien et Nazi...c'est pas la même chose ! Je veux bien que la Prusse n'était pas l'état pacifiste et démocratique par excellence mais de là à comparer la Prusse à l'Allemagne Nazie, je ne suis pas d'accord.. Même l'empire allemand de 1871 à 1914 n'était pas aussi cruel et destructeur que l'Allemagne Nazie dirigée par Hitler (un autrichien, d'ailleurs et non un prussien ! ) Donc il ne faut pas comparer les torchons et les serviettes, si je peux dire !
En ce qui concerne ce qu'a dit pottasleikir, je suis, par contre, assez d'accord avec lui |
C'est clair ! il ne faut pas confondre la Prusse avec le régime Nazi. Déja ce n'est pas la même époque, et ce n'est pas le même type de systeme. Il n'y a eu que les anglais pour dire que le nazisme est la forme exacerbé de l'esprit Prussien à la fin de la seconde guerre mondiale.
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Kanar
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 748
Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
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| Posté le: Sam 16 Déc 2006 16:20 Sujet du message: |
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| RGT26 a écrit: |
C'est clair ! il ne faut pas confondre la Prusse avec le régime Nazi. Déja ce n'est pas la même époque, et ce n'est pas le même type de systeme. |
Je suis d'accord avec toi ! 
| RGT26 a écrit: |
Il n'y a eu que les anglais pour dire que le nazisme est la forme exacerbé de l'esprit Prussien à la fin de la seconde guerre mondiale.
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Alors une forme exacerbée à l'extrême !! Je pense que si Bismarck avait vécu en pendant la période hitlérienne, il se serait partit d'Allemagne vite fait !
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Cristobal
Grand AllemagnOmaXien
Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 408
Localisation: Munich
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| Posté le: Lun 18 Déc 2006 11:57 Sujet du message: |
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| RGT26 a écrit: |
C'est clair ! il ne faut pas confondre la Prusse avec le régime Nazi. Déja ce n'est pas la même époque, et ce n'est pas le même type de systeme. Il n'y a eu que les anglais pour dire que le nazisme est la forme exacerbé de l'esprit Prussien à la fin de la seconde guerre mondiale. |
| Kanar a écrit: | | euh...il ne faut pas confondre Prussien et Nazi...c'est pas la même chose ! Je veux bien que la Prusse n'était pas l'état pacifiste et démocratique par excellence mais de là à comparer la Prusse à l'Allemagne Nazie, je ne suis pas d'accord.. Même l'empire allemand de 1871 à 1914 n'était pas aussi cruel et destructeur que l'Allemagne Nazie dirigée par Hitler (un autrichien, d'ailleurs et non un prussien ! ) Donc il ne faut pas comparer les torchons et les serviettes, si je peux dire ! |
Salut Collègues
Mefi! Je n'ai comparé les Prusses et les Nazis. J'ai seulement dit clairement, qu'un état peut faire de la violence horrible, même si il entretiennt une culture haute.
Quant à la connexité entre les Prusses et les Nazis : Bien sûr, directement il n'y a pas une connexité. Mais le militarisme prussienne et la fonction de une administration tirée et effectif (jusqu'a le dernier souffle), ils étaient le bon terrain favorable pour une regime fasciste
Cristobal
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