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Posté le: Dim 14 Jan 2007 02:31 Sujet du message: On parle encore allemand à Königsberg !
Bonsoir,
A Königsberg (Prusse-Orientale, annexée par l'urss en 1945 et rebaptisée depuis "Kaliningrad" et actuellement Russe) existe un journal sur Internet...tout en allemand !
On y parle beaucoup de Russie, mais en lisant bien dans tous les recoins on peut suivre la reconstruction de certains quartiers anciens de la ville, la mise en circulation d'un second train direct avec Berlin, des articles intéressants sur les relations avec l'Allemagne.
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Posté le: Dim 14 Jan 2007 08:41 Sujet du message:
Très interessant ce lien.Pour moi,Königsberg/Kalinigrad,c'est bien évidemment Immanuel Kant,mais aussi,les délicieuses Königsberger Klöpse.
Je mets la recette dans la rubrique adhoc. _________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
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Posté le: Dim 14 Jan 2007 16:53 Sujet du message:
J'avais envisagé de pousser jusqu'à Kaliningrad pendant un séjour en Lituanie, mais en préparant le voyage, à la description des procédures pour y entrer et les conditions de l'accueil, j'y ai renoncé.
Il est notamment très clairement mentionné qu'il est quasi impératif de maîtriser le russe pour envisager y séjourner. La population germanophone y est pour ainsi inexistante... _________________ mon blog suédois, avec des petits morceaux d'Autriche dedans...
Inscrit le: 13 Jan 2007 Messages: 31 Localisation: Nordfrankreich
Posté le: Dim 14 Jan 2007 19:53 Sujet du message:
En fait, il y a de plus en plus de touristes allemands qui vont à Königsberg, et quelques industriels qui commencent à revenir, comme BMW, qui y a implanté une usine par exemple.
Ayant été pratiquement rasée pendant la II°GM, seule la gare a été épargnée, tout a été reconstruit à la mode soviétique (du bloc de béton en gros) afin également d'en faire une ville soviétique modèle, et ainsi d'effacer toute trace germanique.
L'Allemagne a financé, et continue de le faire, la rénovation et la reconstruction de quartiers tels qu'ils existaient avant leur destruction.
Mais dans quelques années, l'enclave va être obligée de s'ouvrir davantage à l'ouest, elle y a tout intérêt pour pouvoir survivre et se développer.
Mais il ne faut pas avoir peur d'y aller _________________ Ostmann
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Posté le: Lun 15 Jan 2007 11:06 Sujet du message:
ostmann a écrit:
Mais dans quelques années, l'enclave va être obligée de s'ouvrir davantage à l'ouest, elle y a tout intérêt pour pouvoir survivre et se développer.
Oui, je pense que ça pourrait servir à la Russie de fenêtre d'ouverture sur l'Europe !
Sinon, je ne suis pas étonnée qu'il reste des communautés germanophones, les descendants d'Allemands en URSS ont conservé leur langue sur plusieurs générations, notamment en Ukraine ou au Kazakhstan. _________________ Сонька
Forum Russie
Inscrit le: 07 Déc 2006 Messages: 236 Localisation: Nach Kitzbühel und Uppsala, bin zurück in Paris.
Posté le: Lun 15 Jan 2007 16:19 Sujet du message:
ostmann a écrit:
En fait, il y a de plus en plus de touristes allemands qui vont à Königsberg, et quelques industriels qui commencent à revenir, comme BMW, qui y a implanté une usine par exemple.
Ayant été pratiquement rasée pendant la II°GM, seule la gare a été épargnée, tout a été reconstruit à la mode soviétique (du bloc de béton en gros) afin également d'en faire une ville soviétique modèle, et ainsi d'effacer toute trace germanique.
L'Allemagne a financé, et continue de le faire, la rénovation et la reconstruction de quartiers tels qu'ils existaient avant leur destruction.
Mais dans quelques années, l'enclave va être obligée de s'ouvrir davantage à l'ouest, elle y a tout intérêt pour pouvoir survivre et se développer.
Mais il ne faut pas avoir peur d'y aller
Alors il faut que tu écrives aux guides en tout genre, parce que je te jure, à la lecture, ça ne donne pas vraiment envie, mais alors pas du tout.
Et pour répondre à Sonka, partout où je cherche je trouve la même chose, on ne parle plus allemand à Kaliningrad sauf peut-être dans les milieux universitaires. Les descendants d'Allemands n'existent pas, ou alors en Allemagne. La population allemande a été expulsée en 1945. _________________ mon blog suédois, avec des petits morceaux d'Autriche dedans...
Il faut faire attention à ne pas confondre les Germanophones qui étaient à Königsberg avant la guerre et qui ont été chassés ou tués, et les Ruslandsdeutsche déportés au Kazakhstan qui tentent de ralier Kaliningrad pour faire leur demande de rapatriment en Allemagne, arbre généalogique en main. Cette petite concentration de Ruslandsdeutsche à Kaliningrad dans les années 90 appartient au passé, car la Russie russifie de toutes ses forces leur exclave de Kaliningrade, pendant que Berlin essaie de la regermaniser par l'argent. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3594 Localisation: Lyon
Posté le: Mar 16 Jan 2007 10:46 Sujet du message:
Marieinschweden a écrit:
Et pour répondre à Sonka, partout où je cherche je trouve la même chose, on ne parle plus allemand à Kaliningrad sauf peut-être dans les milieux universitaires. Les descendants d'Allemands n'existent pas, ou alors en Allemagne. La population allemande a été expulsée en 1945.
Euh, mais moi je n'ai rien affirmé, je ne faisais que répondre à ostmann... S'il y a une publication en allemand, c'est qu'il y a tout de même des gens pour la lire ? (et accessoirement pour l'écrire)
Après, comme le dit Elie, ce ne sont peut-être pas de vrais Kaliningradois mais des Russlandsdeutsche du Kazakhstan, aucune idée, je ne connais pas la question... _________________ Сонька
Forum Russie
Posté le: Dim 21 Jan 2007 18:08 Sujet du message: Prusse-Oriental..
Bonjours à vous tous, je me présente, Marie-Anne. Je suis québécoise par ma mère mais mon père est d'origine allemande. Mes grands-parents paternels viennent donc de l'ancienne Prusse-Oriental. Ils ont heureusement fuit avec leur famille respective (ils ne se connaissaient pas à l'époque) avant l'arrivé des soviétiques (j'ai oublié l'année exacte), échappant aux nombreuses violences et aux déportations faites dans une grande cruauté. Ma grand-mère (elle était originaire de Insterburg) aboutie avec sa famille à Stettin. Et comme vous le savez probablement fort bien, Stettin devait devenir, sous l'impulsion de Staline, une ville polonaise. Stettin était une ville complètement allemande, situé sur l'Oder, mais tous ses habitants durent fuir en Allemagne après la conférence de Yalta (ou Potsdam??). Mes grands-parents se rencontrèrent et se marièrent en Allemagne, avant d'immigrer, question de voir si '' l'autre monde '' était plus rose.
Ma grand-mère est retournée dans sa ville natale avec ma mère il y'a exactement 9 ans et laissez moi vous dire que se fut un choque, un traumatisme total pour elle. Toute avait changé, à Königsberg surtout, le château dynamité. etc..
Il y'a beaucoup de ''vieux'' et de descendant des ''vieux'' qui retournent voir, voir les villes, villages de leur famille dans l'oblat et les Russes du coin semblent assez habitués de les voir, en tk ma mère et ma grand-mère furent bien servie où elle allèrent.
J'espère quand même que les villes de l'oblat reprendront un jour leurs noms d'origine. Les Soviétiques ont effacé 800 d'histoire en moins de 10 ans, c'est terrible !!!!!!!!
Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 748 Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
Posté le: Lun 22 Jan 2007 00:17 Sujet du message:
Merci pour ce témoignage fort enrichissant MarieAnne ! _________________ D'autres Etats possèdent une armée, la Prusse est une armée qui possède un Etat. (Mirabeau)
Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 2013 Localisation: Alsace
Posté le: Lun 22 Jan 2007 07:44 Sujet du message:
D'abord bonjour ,MarieAnne et merci pour ce témoignage précieux sur une période bien trouble de l'histoire contemporaine.
Il est vrai que cette période a vu des populations entières déplacées et même déportées sans que ,bien entendu , ces grands démocrates,qui avaient pour nom Hitler ou Staline aient jamais eu l'idée de leur demander leur avis.
Personnellement,je ne sais pas si,dans les mêmes conditions que ta grand-mère,j'aurais eu le courage de ce retour aux sources,qui doit être un choc émotif violent.
On ne peut que souhaiter que de telles choses ne se reproduisent plus jamais.A nous surtout d'être très vigilants,car comme l'écrivait B.Brecht:"Le ventre est toujours fécond d'où est sortie la bête immonde." _________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
Le cas de Königsberg/Kaliningrad est symbolique des territoires perdus par l'Allemagne mais aussi actuellement un cas unique, à savoir une "enclave" russe au sein de l'Union Européenne, entouré de la Pologne et de la Lituanie. Je me demande comment cette enclave fonctionne séparée de la Russie
D'un point de vue historique, est-ce que la Prusse Orientale et Occidentale, Poméranie, Silésie, Posen, bref les territoires perdus de l'ancien Empire allemand ont-ils toujours connu des populations allemandes? Les Allemands ont-ils de par l'Histoire annexé ces territoires sur le royaume polonais? Ces populations germanophones étaient-elles majoritaires ou cohabitaient-elles comme "colons" avec les polonais?
J'ai appris que les Russes avaient justifié l'expulsion des Allemands et la démarcation de la nouvelle frontière germano-polonaise par le fait que ses territoires étaient historiquement polonais
Historiquement polonais ne veut strictement rien dire. Il fallait bien trouver une formule pour sauver l'existance même de la Pologne. Les Polonais n'avaient pas le choix, il fallait se décaler à l'ouest ou disparaitre en tant que nation politique et institutionnelle. Les moyens utilisés pour faire passer le message et avoir suffisamment de colons polonais pour repeupler les territoires vidés par la guerre et la chasse aux Allemands, ils ne diffèrent pas en Pologne ou ailleurs, mais c'est de la rhétorique, rien de plus.
Il faut aussi savoir que les Polonais ne regardent pas de trop près la réalité culturelle des petits peuples slaves entre le coeur de la nation polonaise et la Prusse. Les Cachoubes et les Sorabes ne se définissent pas comme Polonais, les premiers ont été complètement assimilés, les seconds doivent leur survie à leur enclavement en Allemangne, à l'abris de la machine à assimiler polonaise.
Les territoires en question étaient très mixtes. Les populations germanophones étaient très urbaines, et dès qu'on sortait un peu des bourgs, il y avait de tout, même à deux pas de Danzig. Il ne fait pas sousestimer la population juive avant la guerre dans ces régions. Le discours polonais d'après guerre les oublie volontairement. Si on regarde l'histoire plus ancienne, les Slaves occidentaux sont allés jusqu'à l'Elbe... Mais le racourcis "slave occidental = polonais" est une figure de style du discours polonais, il faut savoir le prendre avec une certaine distance. Bref, il y avait une bonne part de Polonais et autres slaves occidentaux dans les territoirs allemands orientaux perdus après la guerre. La Haute Silésie était très allemande, ainsi que les villes côtières, dont Danzig mais pas seulement, et Stettin a vu le premier Polonais de son histoire en 45.
Mais bon, j'insiste surtout sur le fait que la Pologne n'avait pas le choix. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Personnellement,je ne sais pas si,dans les mêmes conditions que ta grand-mère,j'aurais eu le courage de ce retour aux sources,qui doit être un choc émotif violent
Oui le choc émotif violet c’est mon grand-père qui l’avait vécue en revenant à Königsberg avec des membres de sa famille.
ElieDeLeuze a écrit:
Les territoires en question étaient très mixtes. Les populations germanophones étaient très urbaines, et dès qu'on sortait un peu des bourgs, il y avait de tout, même à deux pas de Danzig. Il ne fait pas sousestimer la population juive avant la guerre dans ces régions. Le discours polonais d'après guerre les oublie volontairement. Si on regarde l'histoire plus ancienne, les Slaves occidentaux sont allés jusqu'à l'Elbe... Mais le racourcis "slave occidental = polonais" est une figure de style du discours polonais, il faut savoir le prendre avec une certaine distance. Bref, il y avait une bonne part de Polonais et autres slaves occidentaux dans les territoirs allemands orientaux perdus après la guerre. La Haute Silésie était très allemande, ainsi que les villes côtières, dont Danzig mais pas seulement, et Stettin a vu le premier Polonais de son histoire en 45.
Je sais que le territoire actuel de Kaliningrad (l'oblat en tant que tel) était très majoritairement allemand avant la seconde guerre. Je crois que les habitants descendaient non seulement des colons allemands venus au moyen-âge mais aussi des ''vieux-prussiens'', peuple de langue balte (et non slave) proche des lettons. Les ''vieux-prussiens'' dérangeait beaucoup les rois polonais et c'est pour cette raison qu'ils firent appelle aux fameux chevaliers allemands de l'ordre teutonique. Les chevaliers avaient comme mission de chasser complètement le peuple de dérangeant qu’était alors les ''vieux-prussiens''. Les Allemands s'emmenèrent rapidement, tuèrent ou assimilèrent les autochtones pour s'installer définitivement et fonder Königsberg. J'ai lu qu'il existait encore avant la guerre un ''patois’’ ou un certains ''parler'' allemand dans les régions de la Prusse-Orientale qui contenait quelques mots archaïques du vieux-prussien. À savoir les quels, le dialecte a complètement disparue. Je sais que mes grands-parents avaient eut quelque difficulté à se faire comprendre quand ils étaient retournés en Allemagne (dans les années 80) pour la première fois après le départ en 47. Mais bon, ça ne veut rien dire.
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