Allemagne au Max

[jean luc]

Mein Kampf n'a aucune valeur philosophique, ce n'en est pas moins un livre interdit pour son potentiel rôle de bible idéologique. J'utilise ce terme en parfaite connaissance de cause,
L'édition annotée du livre a je pense une réelle valeur historique, une fois diffusé par le biais des commentaires le contenu idéologique. Il serait triste et inquiétant de laisser les autorités européennes pasteuriser l'histoire du continent sous prétexte de ne pas chiffonner les voisins et leur passé indécent. Á tout analyser, j'aurais même plutot tendance à demander aux dirigeants européens de l'époque comment ils ont pu laisser arriver des choses si terribles alors que leur développement était écrit noir sur blanc. Mais ils me rétorqueraient que en politique, on applique rârement ce qu'on prêche... De par mon expérience personnelle de l'étude de l'histoire allemande, il est beaucoup plus important de lire Mein Kampf dans le contexte politique et économique de l'Allemagne de l'époque (qui explique son tragique succès, je ne le justifie pas) que de le présenter comme la source de l'extermination juive en Europe.

Cher Jean-Luc, tu n'as pas tout à fait tort, mais crois-tu que les massacres commis durant des siècles par chrétiens, protestants et musulmans au nom de leur foi ne justifieraient pas une lecture anthropologique des textes saints?

Pour " mein kampf , le terme de bible idéologique est approprier, mais contrairement a "mein kampf",ni la bible, ni le coran ne sont un programme, et si des guerres et massacre ont été fait au nom des religions, de dieu , du peuple ou de la patrie, ce sont avant tout des hommes ou des femmes ont au nom de leurs idées étroites de leur monde, ont engendrés ses conflits. Car l´homme est ainsi fait , pour dégager sa propre responsabilite, il le fait toujours au nom d´une idéologie religieuses ou pas, qu´il met á son service propre,afin d´assouvir sa soif de domination , et de puissance, sur d´autres.

jean luc
Ps: Pour ma part je suis favorable á une édition annotés par les historiens, de façon a recarder le livre dans son contexte historique.

[fifititi]

Les autorités de l'Etat libre de Bavière sont bien ennuyées par cette histoire qui pourrait nuire à l'image du land.
Or une partie non négligeable de la prospérité de la Bavière provient du tourisme.
De plus les autorités ont bien conscience qu'il est ilusoire à l'heure d'Internet de laisser "Mein Kampf" a l'index.
Pour limiter une diffusion sans contrôle (ce qui est déja le cas de toute façon) elles préfèrent une version annotée par des historiens digne de fois.... mais je reste septique quant au résultat.
Ce livre possède une réelle portée messianique trop longtemps ignorée des acteurs de l'époque et sa capacité de nuisance reste intacte.

[cimmerianbloke]

Bien sûr, Jean-Luc, la bible et le coran ne sont pas des programmes, ce sont en fait des manuels de référence, des guides de conduite. Tu as bien gentiment répondu à côté de ma question. Est-ce que des annotations des livres saints stipulant de ne pas prendre au premier degré les écrits seraient les bienvenus? L'auteur de Mein Kampf a déclenché une guerre terrible. Croisades, autodafés, inquisition, guerres de religion, violences sectaires, contre réformation, ont fait un nombre bien supérieur de victimes sans que l'on s'inquiète de la source des violences. Enfin, dernière note, l'antisémitisme était répandu dans toute l'Europe bien avant la publication de MK.

[James Carolingien]

Est-ce que des annotations des livres saints stipulant de ne pas prendre au premier degré les écrits seraient les bienvenus?

Je reste toujours sceptique par le concept de degré. Au final l´orientation des annotations dépendra toujours de celui qui annote: Athée, non- Athée, ceux qui considèrent que la religion est la plaie de l´histoire, ceux qui pensent que celle ci a apporté aussi du bien dans la société. Je ne vois pas l´utilité pour un croyant de posséder une bible annoté. Je ne vois la qu´une manière des non croyant de vouloir contrôler la croyance des croyants.

Les études de théologie servent à cela, a apporter un peu d´histoire, de fait dans un livre de croyance, mais si on n´est pas intéressé par cela, a t on le droit de lire la bible et de n´y voir qu´une manière de se développer spirituellement afin de régler les problèmes du quotidien ou ses difficultés existentielles?

Laissons les croyants décider d´introduire de l´historique dan leur croyance ou alors créons une police des religions

[Sonka]

Enfin, dernière note, l'antisémitisme était répandu dans toute l'Europe bien avant la publication de MK.

Et a persisté après la chute d'Hitler. C'est bien ça le problème. Fifititi, tu parles de pouvoir de nuisance, mais celui n'est pas dans le bouquin, il est dans les lecteurs.

Quant à la question de l'annotation de la bible ou du coran, il me semble que cela n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.

[fifititi]

Fifititi, tu parles de pouvoir de nuisance, mais celui n'est pas dans le bouquin, il est dans les lecteurs.

Nous savons bien que ce livre est la bible du nazisme et que l'on ne l'ouvre pas par hasard.
Il m'a suffit de taper son nom sur Internet pour le trouver immédiatement disponible en français (avec un avertissement de six pages toutefois).
Selon Wikipédia 70 millions d'exemplaires ont été autorisés à la vente depuis 1945.
Ce chiffre laisse réveur.

On me dit à présent que ces mots n'ont plus cours,
Qu'il vaut mieux ne chanter que des chansons d'amour,
Que le sang sèche vite en entrant dans l'histoire,
Et qu'il ne sert à rien de prendre une guitare.
Mais qui donc est de taille à pouvoir m'arrêter ?
L'ombre s'est faite humaine, aujourd'hui c'est l'été,
Je twisterais les mots s'il fallait les twister,
Pour qu'un jour les enfants sachent qui vous étiez.

Vous étiez vingt et cent, vous étiez des milliers,
Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés,
Qui déchiriez la nuit de vos ongles battants,
Vous étiez des milliers, vous étiez vingt et cent.

Jean Ferrat : Nuit et brouillard

[michelmau]

Quant à la question de l'annotation de la bible ou du coran, il me semble que cela n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.

Pas tout à fait d'accord avec Sonka sur ce point, puisqu'André Calmettes, traducteur français de "Mein Kampf" parle de dogme à ce propos.

Le livre constitue le dogme du parti qui mène l’Allemagne actuelle, dogme d’une agissante majorité, dogme demain de l’Allemagne entière. Je dis bien dogme, et je pense au Coran

Il est vraisemblable que Calmettes n'ose pas mettre le christianisme sur le même plan que l'islam, dans la France encore fortement christianisée des années trente.

La question que je me pose: "qui lit "Mein Kampf" aujourd'hui ?

Le simple curieux qui tombe dessus tout à fait par hasard dans une bibliothèque ?
A mon avis, il va le feuilleter et rapidement le replacer dans les rayons.

Le lecteur interessé par cette période de l'histoire (qui connait par conséquent la nocivité de cette idéologie et saura, de lui - même, faire la part des choses, avec l'aide des annotations qui parfois clarifieront tel ou tel point confus.)

L'historien, qui, lui, pourra se passer des annotations et commentaires de ses collègues.

Le crane rasé en Springerjacke et Doc Martens ? A condition qu'il sache lire, je doute qu'il ait le courage de se coltiner les 800 pages de ce pavé...et de lire les annotations (ou du moins d'en tenir compte.)

[gici]

question: c'est vraiment le moustachu, peintre de son état , qui l' écrit

[fifititi]

question: c'est vraiment le moustachu, peintre de son état , qui l' écrit

Oui, oui gici
Je cite :

Lors de son emprisonnement, il dicte son texte à plusieurs de ses camarades emprisonnés, dont Rudolf Hess et Emil Maurice. Originellement intitulé « Viereinhalb Jahre [des Kampfes] gegen Lüge, Dummheit und Feigheit » (Quatre ans et demi [de lutte] contre les mensonges, la stupidité et la couardise), l'ouvrage prend son titre définitif « Mein Kampf. Eine Abrechnung » (Mon Combat. Un bilan) sur une idée de l'éditeur Max Amann. Les premiers lecteurs furent les fidèles d'Hitler, et le succès du livre auprès des siens l' encourage à rédiger un second tome.

Le texte originel a été remanié à plusieurs reprises par son entourage pour lui donner une forme plus cohérente et plus lisible.

[michelmau]

« Mein Kampf. Eine Abrechnung » (Mon Combat. Un bilan)

Sauf que je traduirais "Abrechnung" par "réglement de comptes, mise au point", plutôt que par bilan.

[JHJPS]

La question que je me pose: "qui lit "Mein Kampf" aujourd'hui ?

Le simple curieux qui tombe dessus tout à fait par hasard dans une bibliothèque ?
A mon avis, il va le feuilleter et rapidement le replacer dans les rayons.

Le lecteur interessé par cette période de l'histoire (qui connait par conséquent la nocivité de cette idéologie et saura, de lui - même, faire la part des choses, avec l'aide des annotations qui parfois clarifieront tel ou tel point confus.)

L'historien, qui, lui, pourra se passer des annotations et commentaires de ses collègues.

Le crane rasé en Springerjacke et Doc Martens ? A condition qu'il sache lire, je doute qu'il ait le courage de se coltiner les 800 pages de ce pavé...et de lire les annotations (ou du moins d'en tenir compte.)

Je trouve ce raisonnement très pertinent.

Je pense que pour ce bouquin on fait actuellement beaucoup de bruit pour à mon avis pas grand chose, car en dehors des néo-nazis qui voudront l'avoir à tout prix, les passionnés d'histoire qui voudront le parcourir, les quelques curieux qui se vanteront de l'avoir lu (sans toutefois en avoir saisi la vraie portée), jamais ce livre ne deviendra un best seller...

Donc en admettant que ce livre sorte dans les semaines qui viennent, il n'ornera pas les vitrines des librairies, et je pense que les allemands ont autre chose à lire que cet ouvrage.

JHJPS

[jean luc]

il y a 2 ou 3 ans je me suis fendu la tête avec le responsable du rayon d´histoire dd "HALL DU LIVRE" á Nancy , rue st dizier,La meilleur vente du rayon etait "mein kampf".

jean luc

[fifititi]

Je pense que pour ce bouquin on fait actuellement beaucoup de bruit pour à mon avis pas grand chose, car en dehors des néo-nazis qui voudront l'avoir à tout prix, les passionnés d'histoire qui voudront le parcourir, les quelques curieux qui se vanteront de l'avoir lu (sans toutefois en avoir saisi la vraie portée), jamais ce livre ne deviendra un best seller...

Donc en admettant que ce livre sorte dans les semaines qui viennent, il n'ornera pas les vitrines des librairies, et je pense que les allemands ont autre chose à lire que cet ouvrage.

JHJPS

Pour nous ce livre représente au mieux, un intérèt historique mais ce n'est pas le cas partout, loin de là.
Rappelez-vous ce que j'ai écrit plus haut concernant sa diffusion depuis 1945.
Ce livre est une véritable bible dans certains pays arabes dans le cadre de la non résolution des conflits qui agitent le Proche- Orient depuis la création de l'Etat d'Israel en 1948.
Nous ne devons jamais oublier cela.
Ici le cas édifiant de la diffusion de ce livre dans la Turquie laïque.
Je vous laisse juge de la gravité de cette situation.

http://www.agoravox.fr/actualites/inter ... me-en-6686

Ne nous leurrons pas. Nous n'arriverons pas a endiguer la diffusion de ce livre diabolique par de "simples" arguments rationnels. Ce serait une erreur de le croire. Si ce livre médiocre rencontre un tel succès encore aujourd'hui, cela ne doit rien au hasard.

Si tel était la cas les autorités de l'Etat libre de Bavière ne chercheraient pas à en éditer une version commentée.

[fifititi]

il y a 2 ou 3 ans je me suis fendu la tête avec le responsable du rayon d´histoire dd "HALL DU LIVRE" á Nancy , rue st dizier,La meilleur vente du rayon etait "mein kampf".

jean luc

Aujourd’hui, en France les Nouvelles éditions latines estiment qu’elles écoulent chaque année entre 1000 et 1500 exemplaires du best seller de Hitler. Moins que dans les années 60 à 80 où l’ouvrage, alors étudié en faculté, était plus abondamment commandé par les librairies universitaires.

Nul doute que dans la cadre du débat xenophobe qui a lieu actuellement en France sur l'identité nationale, ce chiffre va exploser.
Merci Luc Besson.

[Mislep]

il y a 2 ou 3 ans je me suis fendu la tête avec le responsable du rayon d´histoire dd "HALL DU LIVRE" á Nancy , rue st dizier,La meilleur vente du rayon etait "mein kampf".

jean luc

Aujourd’hui, en France les Nouvelles éditions latines estiment qu’elles écoulent chaque année entre 1000 et 1500 exemplaires du best seller de Hitler. Moins que dans les années 60 à 80 où l’ouvrage, alors étudié en faculté, était plus abondamment commandé par les librairies universitaires.

Précisément ! Avant de s´alarmer du chiffre des ventes, regardons qui achète... Probablement plus d´historiens, étudiants, passionnés d´histoire que de néonazis...

Nul doute que dans la cadre du débat xenophobe qui a lieu actuellement en France sur l'identité nationale, ce chiffre va exploser.
Merci Luc Besson.

En quoi Mein Kampf pourrait-il servir au débat sur l´identité nationale ? Qui se réclame de Mein Kampf ne peut pas être Francais. Il est en effet plusieurs fois questions dans le livre de neutraliser la France...