J'assume: rechthaberisch un jour, rechthaberisch toujours.
Je répète une dernière fois ce que j'ai essayé d'expliquer auparavant, avant de déserter ce thread:
La constitution est un texte d'organisation des pouvoirs et de définition des libertés fondamentales. Et c'est tout.
Ce n'est pas un catalogue façon UNESCO-nos-régions-ont-du-talent.
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Posté le: Jeu 19 Juin 2008 13:47 Sujet du message:
Sans faire de la constitution un catalogue, il suffit simplement de supprimer ou de modifier l'article 2 alinéa 1 qui stipule que:
La langue de la République est le français [4].
Je ne vois vraiment pas où serait le scandale, et d'ailleurs beaucoup de députés, de la gauche à la droite en passant par le centre, non plus.
Et d'ailleurs,si, comme tu le dis toi-même:
Citation:
La constitution est un texte d'organisation des pouvoirs et de définition des libertés fondamentales.
, que vient faire là-dedans la mention d'une langue? _________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
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Posté le: Jeu 19 Juin 2008 14:36 Sujet du message: Re: Je pense que tu as raison
Demat dit (Bonjour à-toi), Bucéphale,
Je ne pensais pas revenir et puis j'ai eu un petit pincement à la conscience. Et quelle agréable surprise de lire ceci de ta part :
bucephale a écrit:
Ce que je souhaite c'est que l'on en arrive pas à une situation comme celle que vit la Belgique et pour cela le respect des différences est la première des qualités à avoir.
Et ceci aussi :
Citation:
A coté de cela et n'en déplaise à certains, je ne voterai jamais pour l'indépendance d'une région de France métropolitaine.
Le "n'en déplaise à certains" m'a beaucoup fait rire. Je ne crois pas avoir vu beaucoup d'indépendantistes métropolitains ici, même pas moi, malgré ma petite phrase provocatrice à dessein.
Je suis pour une France consciente d'elle-même et de son histoire, pas une histoire tronquée et colonisatrice. Je suis pour une France respectueuse des peuples qui y vivent depuis très longtemps pour certains. Un Etat pour fonctionner n'a pas besoin d'être une nation castratrice.
Pour répondre à ta question antérieure, je ne pense pas que beaucoup, ici, soient pour l'indépendance, pas plus que pour imposer la traduction des feuilles d'impôt en breton, ou de manière générale toucher à l'administration.
Il s'agit de trouver un cadre qui permette de promouvoir les langues et leur transmission. Si l'on prend le cas de l'enseignement bilingue public, il n'est pour l'instant qu'une possibilité, qui obéit au bon vouloir du rectorat. Parfois les refus d'ouverture sont basés sur un simple : NON sans argumentation aucune, alors que toutes les conditions sont réunies: nombre d'élèves suffisant (ce qui exprime une demande populaire), accord de la mairie et de l'équipe pédagogique de l'école. Il ne s'agit donc en aucun cas d'imposer un choix, mais de le cadrer au sein d'une école qui remplit sa fonction.
L'autre demande concerne la place du breton dans les média.
Je ne pense pas qu'il y ait là de quoi engendrer une guerre civile, ni un éclatement de la France. Lorsque des gens viennent ici d'autres régions ou d'autres pays on les accueille en français ou dans leur langue si on la connait.
Personne ne veut s'enfermer, mais au contraire, s'accepter dans toute sa propre dimension pour être plus à l'aise dans le monde. Pour la très grande majorité ça ne va pas plus loin.
Mon avis c'est qu'il vaut mieux trouver un terrain d'entente dans un cadre légal, qui donne aussi à l'administration des devoirs envers ses administrés (on doit jouer le jeu dans les deux sens) plutôt que de laisser les choses monter en épingle et finir avec une ambiance Belge puisque tu y fais référence.
Inscrit le: 02 Oct 2007 Messages: 1014 Localisation: Paris
Posté le: Jeu 19 Juin 2008 15:05 Sujet du message:
marieinschweden a écrit:
La constitution est un texte d'organisation des pouvoirs et de définition des libertés fondamentales.
Justement
Sur notre territoire, on parle une langue, deux langues, trois langues; dans la sphère publique nous acceptons, interdisons une langue, une autre .., la pratique de telle langue est/n'est pas une liberté garantie dans notre pays; nous l'encourageons/décourageons..
-> voilà des phrases éminemment constitutionnelles, non?
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Posté le: Jeu 19 Juin 2008 15:31 Sujet du message:
nebenstelle a écrit:
marieinschweden a écrit:
La constitution est un texte d'organisation des pouvoirs et de définition des libertés fondamentales.
Justement
Sur notre territoire, on parle une langue, deux langues, trois langues; dans la sphère publique nous acceptons, interdisons une langue, une autre .., la pratique de telle langue est/n'est pas une liberté garantie dans notre pays; nous l'encourageons/décourageons..
-> voilà des phrases éminemment constitutionnelles, non?
Si tu regardes la Constitution de 58, tu verras clairement que c'est la loi qui autorise ou interdit, la Constitution organise et prévoit.
Inscrit le: 02 Oct 2007 Messages: 1014 Localisation: Paris
Posté le: Jeu 19 Juin 2008 15:57 Sujet du message:
Je partais de l'idée que les grands principes ("idéologiques") qui determinent le vivre-ensemble dans une nation devraient être fixés au niveau le plus fondamental, donc dans une constitution plutôt que dans une loi.
Mais je te l'accorde, je connais trop peu la tradition constitutionnelle française!
En même temps, j'ai l'impression qu'on est déjà dans le débat "idéolgoique": est-ce que la libre pratique de la langue maternelle (dans une région du pays) est un droit fondamental ou non?
La France y répond (au niveau constitutionnel) en stipulant que la langue de la République est le français (et rien que le français.)
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Posté le: Jeu 19 Juin 2008 15:57 Sujet du message:
michelmau a écrit:
Sans faire de la constitution un catalogue, il suffit simplement de supprimer ou de modifier l'article 2 alinéa 1 qui stipule que:
La langue de la République est le français [4].
Je ne vois vraiment pas où serait le scandale, et d'ailleurs beaucoup de députés, de la gauche à la droite en passant par le centre, non plus.
Et d'ailleurs,si, comme tu le dis toi-même:
Citation:
La constitution est un texte d'organisation des pouvoirs et de définition des libertés fondamentales.
, que vient faire là-dedans la mention d'une langue?
La languede la République est le Français. Il est précisé dans la Constitution parce que ça peut être utile par exemple au Parlement ou aux impôts, que tout le monde s'exprime dans une langue que les autres peuvent comprendre.
Et les langues "privées" des Français, ce n'est pas l'affaire de la République.
C'est marrant que les constitutionnalistes y voient une aberration et que les députés non. Ça ne doit avoir aucun rapport avec le fait qu'un député n'est pas un professionnel du droit et est clientéliste par nature.
Ça se trouve, les députés ne savent pas du tout que les cultures régionales sont à la mode ces derniers temps.
Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 2522 Localisation: Alsace
Posté le: Jeu 19 Juin 2008 16:25 Sujet du message:
marieinschweden a écrit:
Ça se trouve, les députés ne savent pas du tout que les cultures régionales sont à la mode ces derniers temps.
Alors là, Marie, tu exagères carrément!1)Il ne s'agit absolument pas de mode!-2)L'intérêt pour les langues régionales et leur défense ne date absolument pas de "ces derniers temps".Ce que j'appellerai plutôt une "prise de conscience" a commencé dans les années 68-70.
Qu'on n'arrive pas à s'entendre, c'est une chose, mais ça n'empêche pas d'échanger, comme tu l'as fait,d'ailleurs , Marie.Si le but de la discussion est de convaincre, c'est sûr qu'on ne tombera pas d'accord.Si c'est d'essayer de comprendre les arguments de l'autre, tout à fait d'accord!
Et je suis très triste de voir que parmi les constitutionalistes, il y a Robert Badinter, pour qui j'ai le plus profond respect. _________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3907 Localisation: Lyon
Posté le: Ven 20 Juin 2008 13:04 Sujet du message:
nebenstelle a écrit:
En même temps, j'ai l'impression qu'on est déjà dans le débat "idéolgoique": est-ce que la libre pratique de la langue maternelle (dans une région du pays) est un droit fondamental ou non?
Je trouve ce débat idéologique nettement plus intéressant que le début de la discussion, en ce qui me concerne...
En fait, qu'entends-tu par libre pratique dans un région du pays ? La constitution en son été n'empêche pas la libre pratique dans une région du pays, et même dans toute la France. Comme le dit Marie, elle fixe la langue de la République. Ce qui signifie que l'interaction entre la République et ses citoyens (dans toutes les régions) se fait en français.
Non seulement, cela n'empêche nullement quiconque de parler ce qu'il veut en dehors de ses relations avec la République, mais ça n'empêche pas non plus de favoriser l'apprentissage des langues régionales dans le cadre évoqué par Maïwenn.
En fait, bien sûr je ne connais pas suffisamment le droit constitutionnel non plus, mais je commence à penser que tout ça n'est qu'une question de symbole. On peut tout aussi bien ne pas changer une virgule à la constitution, mais accorder plus de moyens (et tout simplement ne pas mettre de barrières) à l'enseignement des langues régionales. _________________ Сонька
Forum Russie
Inscrit le: 02 Oct 2007 Messages: 1014 Localisation: Paris
Posté le: Ven 20 Juin 2008 16:28 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Non seulement, cela n'empêche nullement quiconque de parler ce qu'il veut en dehors de ses relations avec la République, mais ça n'empêche pas non plus de favoriser l'apprentissage des langues régionales dans le cadre évoqué par Maïwenn.
je commence à penser que tout ça n'est qu'une question de symbole. On peut tout aussi bien ne pas changer une virgule à la constitution, mais accorder plus de moyens (et tout simplement ne pas mettre de barrières) à l'enseignement des langues régionales.
D'accord avec toi sur les deux lignes: Il faut bien distinguer entre la sphère privée et la sphère publique, bien sûr la France n'est pas un état totalitaire qui interdit l'usage d'une langue ou une autre dans la rue, à la maison. Et pourquoi pas encourager les langues régionales de manière pragmatique en dehors de toute sanction suprême à savoir une phrase expresse dans la constitution.
Mais: La débat est si interessant en France parce que la France n'en a jamais fait une question purement "techique" et n'est donc pas neutre en la matière, loin de là: Derriere l'argument de l'efficacité et de la simplicité (une seule langue dans les institutions) se cachait depuis la Révolution un vrai projet de changement de société, voire de l'homme lui même (les anglais parleraient de "social engineering"). Dans la perception "jacobine", il s'agissait de créer une égalité la plus absolue possible, dans un espace le plus égalitaire possible avec un moyen de communication unique: le français. Du coup l'argument de l'efficacité des institutions a été utilisé pour mettre à l'écart le plus possible les autres langues (régionales). Si on les enseigne pas (historiquement), si on punit pendant des siècles les enfants qui les utilisent dans la cour de récré, si délibérément, l'état ne leur donne aucun espace et aucun encouragement au conctraire, fait tout pour décourager leur utilisation, petit à petit ils disparaissent non seulement de la sphère publique mais aussi de la sphère privée. Je ne sais pas si c'est grave, c'est une autre discussion (entre vous français), mais c'est un fait. Et il faut prendre en compte ce fait et les idées qui allaient avec et qui d'ailleurs sont toujours très présent dans le débat actuel. Fascinant de toute façon, venant d'un pays avec quatres langues nationales dont trois officielles d'entendre un sénateur français (socialo-jacobin) dire que la simple mention des langues régionales dans un article complètement inoffensif de la constitution mettrait toute l'essence de la République en peril et ouvrirait les portes à tous les particularismes et donc tous les abus!
Ensuite: pour qoui changer la constitution et ne pas proceder de manière pragmatique? A mon avis, parceque a) les symboles peuvent être importants - surtout en France et b) la France n'est pas le pays du pragmatisme et du "chaos créatif", elle a un besoin viscéral de "principes". En plus, c'est le conseil constitutionnel lui même qui en a fait une question constitutionnelle: Il a exclu la ratification de la charte européenne des langues régionales en se referrant expressément à l'article 2 de la constitution. On en a déja parlé ici (en bas de page): http://www.allemagne-au-max.com/forum/disparition-des-professions-de-foi-electorales-en-allemand-en-alsace-vt2704-15.html
Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 2522 Localisation: Alsace
Posté le: Lun 23 Juin 2008 16:40 Sujet du message:
Reçu aujourd'hui:
OUEST-FRANCE dimanche 22 juin 2008
Les Français, fervents défenseurs des langues régionales
D'après notre sondage, 68 % des Français sont favorables à l'inscription de la reconnaissance des langues régionales dans la Constitution.
Unité ou diversité ? Unité dans la diversité répondent les Français dans notre sondage exclusif. Ils sont favorablesà une écrasante majorité à la reconnaissance des langues régionales par la Constitution.
Présenté par le député UMP Breton Marc Le Fur, l'amendement visant à inscrire la reconnaissance des langues régionales à l'article premier de la Constitution a suscité de vifs échanges au Parlement. Adopté par l'Assemblée nationale, ce texte a été vigoureusement repoussé par le Sénat et a même suscité l'ire des vénérables académiciens du Quai Conti.
Pour une écrasante majorité de Français, en revanche, que les « langues de France » figurent au côté du français dans la loi fondamentale paraît presque couler de source. À 68 %, ils se disent favorables à l'initiative prise par le Parlement, même si 45 % des sondés réduisent leur enthousiasme à un prudent « plutôt favorable ». Doute que ne connaissent pas les opposants au projet. Leur hostilité est plus radicale et s'exprime par 16 % de « pas du tout favorable ».
Les jeunes très favorables
Comme l'ont révélé plusieurs études et précédents sondages, les jeunes générations sont les plus ouvertes au multilinguisme. À près de 80 %, les moins de 30 ans plébiscitent cette révision de la Constitution. Ils ne sont plus que 58 % au-delà de 50 ans, tandis qu'au-delà de 75 ans « pour » et « contre » s'équilibrent. Une fracture générationnelle également marquée entre étudiants (80 % favorables) et retraités (54 %). La preuve, diront les partisans des langues régionales, que le Sénat et l'Académie, qualifiées « d'assemblées de gérontes » défendent une vision passéiste éloignée de celle de l'opinion des Français.
Langue régionale, langue du peuple ? Notre sondage semble l'attester. Les employés et ouvriers (75 % favorables) sont plus attachés que les cadres et professions libérales (65 %) à la sauvegarde de ce patrimoine linguistique.
Le projet d'amendement des députés a été repoussé par les sénateurs au motif qu'il constituait une atteinte à l'identité nationale et à la République « une et indivisible ». Une crainte que ne partagent pas du tout les Français. Le fossé entre leur opinion et celle du Palais du Luxembourg serait énorme puisque 70 % des sondés considèrent que la mention des langues régionales dans la Constitution marque une appartenance au patrimoine français.
Sans réelle surprise, l'électorat Vert, Modem et PS est le plus convaincu de la nécessité d'une réforme et, dans une mesure à peine moindre, la sensibilité UMP (65 %). Bien que l'échantillon de sondés soit limité, l'électorat communiste semble en parfait désaccord avec les sénateurs PC hostiles à la révision constitutionnelle.
Enfin, les langues régionales, une affaire provinciale ? Une querelle entre France des champs et France des villes ? Pas vraiment ! Paris et l'Île de France (69 %) tiennent plus à la sauvegarde du breton et du basque que les communes rurales (65 %) de moins de 2 000 habitants !
Inscrit le: 07 Déc 2006 Messages: 379 Localisation: Zurück in Paris.
Posté le: Lun 23 Juin 2008 17:09 Sujet du message:
michelmau a écrit:
70 % des sondés considèrent que la mention des langues régionales dans la Constitution marque une appartenance au patrimoine français.
Ce qui démontre juste que 70% des Français ne connaissent pas le rôle et le contenu de leur Constitution.
Et juste pour sauver l'honneur de Badinter, il n'a pas mené de "combat" contre cette mesure, il a simplement déclaré que la Constitution n'était pas faite pour ce genre de mention.
Alors ne le mettez pas sur le même plan que les croutons de l'Académie Française, svp.
Et je reviens brièvement à la base du débat parce que je retombe sur "la" phrase:
La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale - Les langues régionales appartiennent à son patrimoine.
J'ai un peu envie de dire "dans la suite de mots ci-dessous cherchez l'intrus":
République indivisible- Laïcité - Démocratie - Langues régionales...
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 311 Localisation: Bangkok
Posté le: Lun 23 Juin 2008 17:18 Sujet du message:
Si je suis bien ce que tu dis, Marie, les langues régionales n'ont pas leur place dans la Constitution. Mais alors, pourquoi et comment le français a-t-il pu y être inscrit ?
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