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Posté le: Mer 18 Juin 2008 10:07 Sujet du message:
Je peux seulement parler de l'Alsace, moi, bien que j'aie de la sympathie pour les autres langues régionales. En Alsace, on a systematiquement supprimé l'alsacien, pour des raisons historiques. On a puni les enfants qui parlaient alsacien pendant la récré etc. On m'a dit que parler alsacien - bien sûr en maîtrisant parfaitement le francais - était un empêchement pour faire carrière, encore dans les années 80. Très, très loin de là de demander des profs "bilingues"! Maintenant qu'ils ont enfin remarqué que l'alsacien facilite l'apprentissage de l'allemand (et que ce n'est pas la langue qui fait le nazi) - trop tard! Il n'y a presque plus de personnes qui le parlent...
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Posté le: Mer 18 Juin 2008 10:32 Sujet du message:
ElieDeLeuze a écrit:
Attention au dialogue de sourds: je me fous de la France, j'y vais jamais, mais d'un point de vue strictement juridique, le sens des mots est laissé à la tradition juridique de chaque pays. Voila mon unique message.
En quoi cela diffère-t-il de ce que j'ai dit???
ElieDeLeuze a écrit:
La république a beau être indivisible, elle ne se gêne pas pour faire des tours de magie juridico-institutionnels dans les TOM pour laisser le tchador sur les têtes des écolières de l'Océan Indien et respecter le droit coutumier à Wallis et Futuna ou laisser les procès se dérouler en bilingue français/tahitien en Polynésie - alors à côté, l'histoire des langues est vraiment du petit lait.
Oui, et n'importe quel étudiant ayant fait du droit constitutionnel aura un jour eu à faire une dissertation/présentation/... sur "la France est toujours une République indivisible"?
Les exemples que tu cites sont aussi des aberrations, au même titre que la présence dans la constitution des langues régionales.
ElieDeLeuze a écrit:
Dans ta réponse, tu évacues les exemples qui ne te plaisent pas, ne gardant que ceux que tu penses pouvoir contrer. Cela ne change rien à leur validité dans le débat : des républiques indivisibles multilingues, il y en a plein la planète.
On pourrait aussi croire que je préfère ne répondre que sur les exemples que je connais pour ne pas raconter n'importe quoi sur des situations qui me sont inconnues.
Et pour reprendre ton argument très juste, "le sens des mots est laissé à la tradition juridique de chaque pays", rappelons juste qu'en France, indivisible = pas de minorités, pas de régionalisme, pas d'autre langue reconnue que le français.
ElieDeLeuze a écrit:
Quand on veut, on peut. Et la France officielle ne veut pas, c'est tout.
Non, elle ne veut pas. Et jusqu'à présent, elle a(vait) le droit pour elle.
Et si possible, j'aimerais bien ne pas me faire incendier quand j'explique ce qu'il en est du côté du droit, ou alors qu'on me trouve un endroit où j'ai dit que cela représente mes convictions personnelles.
Merci. _________________ mon blog suédois, avec des petits morceaux d'Autriche dedans...
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Posté le: Mer 18 Juin 2008 10:48 Sujet du message:
Je n'y connais absolument rien en droit constitutionnel et très peu en droit tout court, mais il me semble que, lorsqu'un texte n'est pas en adéquation avec la réalité, il doit être changé.
On pourra sans doute me dire, que ça n'a rien à voir, que la situation n'est pas la même qu'en France, mais je trouve que la Gde Bretagne a geré ce type de problème avec beaucoup plus d'intelligence(je parle d'un problème que je connais un peu mieux, celui du Pays de Galles et celui de l'Ecosse).
_________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
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Posté le: Mer 18 Juin 2008 12:12 Sujet du message:
michelmau a écrit:
Je n'y connais absolument rien en droit constitutionnel et très peu en droit tout court, mais il me semble que, lorsqu'un texte n'est pas en adéquation avec la réalité, il doit être changé.
C'est une idée très disputée. Sans le savoir tu viens de mettre le doigt sur un grand débat fondamental du droit.
Par exemple, c'est cet argument qui est utilisé pour l'adoption par les couples homosexuels ("il y a déjà des couples homos avec des enfants") ou pour la dépénalisation de la consommation de canabis ("de toutes manières, en réalité, les fumeurs ne sont pas punis")
La question est ensuite de savoir si on doit accorder un poids supérieur au principe, à la règle ou aux situations de fait.
(Dans la cas qui nous intéresse: si on doit s'accrocher à l'unité indivisible de la France ou reconnaître les spécificités régionales qui existent partout sauf au regard du droit)
Toutefois, et on peut le regretter, la réalité c'est que les langues régionales sont en train de mourir avec leurs derniers locuteurs et que de facto le français est plus que jamais la langue unique de ce pays. _________________ mon blog suédois, avec des petits morceaux d'Autriche dedans...
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Posté le: Mer 18 Juin 2008 14:28 Sujet du message: Re: Le choix, c'est important...
bucephale a écrit:
Il y a des choses que l'école doit faire et d'autres dont les parents doivent s'occuper.
A l'école primaire, les élèves seront présents 24 heures par semaine (en comptant les récréations) à partir de la rentré prochaine. Les volumes horaires imposés par les programmes ne laissent pas vraiment de liberté (si on les respecte à la lettre). Quand voulez vous que l'on enseigne efficacement une troisième langue ? Le débat ne se situe même pas au niveau de l'intérêt de cet enseignement mais plutôt sur le temps qui lui est nécessaire.
Bonjour Bucephale !
Pour l'avis sur les parents, d'accord, l'école ne peut pas tout faire, l'école ne veut pas se substituer aux parents, on a chacun notre rôle. Et on demande beaucoup trop à l'école de tout faire, de plus en plus.
Mais je ne vois pas pourquoi enseigner une langue régionale ne serait pas tout aussi important à la culture que de savoir jouer au basket ou faire de la lutte ?
Pourquoi, sous prétexte qu'un groupe d'idiots qui n'a pas mis les pieds dans une école depuis qu'ils y étaient élèves, et qui pond abberration sur abberration sur l'école primaire, pourquoi faut-il niveler par le bas et ne s'en tenir qu'aux choses de base ?
Si on nous donnait les moyens humains et matériels, la question ne se poserait même pas : on pourrait enseigner aussi bien les maths, le français, le sport ET autre chose, et pour ceux qui le choisissent, une langue régionale.
Si tu veux rentrer dans le corps des professeurs des écoles, pense quand même à quelque chose : ce n'est pas parce que tu es un fonctionnaire que tu dois fonctionner bêtement en suivant gentiment les ordres de ton maître.
Moi, quand mon maître donne des ordres stupides, incohérents, brimeurs, insultants, je n'obéis pas. Je ne fonctionne pas à tout prix, j'ai encore une conscience et du bon sens.
Tu seras fonctionnaire, pas militaire, tu as le devoir civique envers tes élèves de ne pas appliquer les textes cons.
Pour ma part, je n'apppliquerai à la rentrée que les parties les moins réactionnaires des nouveaux programmes.
Je ne participerai pas au dressage des élèves pour en faire de futurs bon obéisseurs, ce qui est le but secret de toutes ces grandes manoeuvres de puis des mois. Et saborder tout ce qui est du service public.
Bon, en bref, ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas niveler par le bas : ce n'est pas parce que certains ont du mal à apprendre le français, qu'il faut arrêter de leur ouvrir l'esprit avec autre chose.
Quand un élève est bon dans une matière, ça ne viendrait à l'esprit que des plus débiles que de lui dire "attends, n'apprends rien pour un moment, tu es trop en avance" au contraire tu donnes à cet élève encore plus, pour nourrir sa faim d'apprendre.
PAreil pour ceux qui sont en difficulté : tu ne vas pas dire à un enfant qui est en difficulté "écoute, le projet sur le cinéma, tu ne peux pas y participer, car tu ne comprendrais pas, de toutes façons"... pour cet être humain, c'est le pur respect que de lui proposer d'autres choses, pour s'enrichir malgré tout.
Pour les langues régionales c'est pareil. Tu grandis un peu dans un coin, si tu as la chance de découvrir des morceaux du patrimoine de ta région par l'école, alors c'est une chance.
Tu changes de région ? tu as vu déjà autre chose, tu vas t'enrichir avec encore autre chose. _________________ "Hurra hurra die Schule brennt !"
Posté le: Mer 18 Juin 2008 16:13 Sujet du message: Je pense que tu as raison
Merci Lynette pour ce message.
Je suis d'accord avec toi dans les grandes parties. Les programmes sont parfois irréalisables et conçus par des dinosaures de l'éducation nationale.
Ma copine, qui est aussi institutrice, cherche de son coté à me montrer que beaucoup de gens sont très attachés à leur région et à son patois. Je pense finalement qu'elle et donc beaucoup d'entre vous ont raison.
C'est un discours très et peut être trop républicain que je tiens. Le choix doit être laissé quand c'est possible d'étudier un peu la culture de sa région à l'école primaire.
Ce que je souhaite c'est que l'on en arrive pas à une situation comme celle que vit la Belgique et pour cela le respect des différences est la première des qualités à avoir.
A coté de cela et n'en déplaise à certains, je ne voterai jamais pour l'indépendance d'une région de France métropolitaine.
Vous pouvez vous vanter de m'avoir fait un peu changer d'avis cela n'arrive pas souvent
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 311 Localisation: Bangkok
Posté le: Mer 18 Juin 2008 17:34 Sujet du message:
Bravo Bucéphale !
Si ça peut te rassurer, je ne voterais pas non plus pour l'indépendance de la Bretagne ! Et comme tu l'as souligné, la majorité des Bretons non plus, même les bretonnants.
On est loin, très loin de la situation de la Belgique. Ce qu'on veut, c'est former des gens bilingues, pas des monolingues alsaciens ou corses. Ca ne serait pas mieux que la situation qu'on dénonce actuellement !
Encore un tout petit effort à faire : le mot patois est très péjoratif, il faut mieux l'éviter, d'ailleurs les linguistes ne l'utilisent pas. On parle de langues (comme le basque ou le breton) ou de dialectes (comme le ch'ti)
Posté le: Mer 18 Juin 2008 18:05 Sujet du message: Re: Le choix, c'est important...
Certain(e)s ici illustrent parfaitement le mot rechthaberisch. Von mir aus... _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
- nee, zieh Dich aus, wir gehen ran.
http://polyglossie.blogspot.com
Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 2522 Localisation: Alsace
Posté le: Mer 18 Juin 2008 18:50 Sujet du message:
Le terme "patois" est un mot très méprisant , tombé de plus en plus en désuetude chez les linguistes;
Le breton, le basque, l'occitan, sont bien des langues qui possèdent elles-memes des dialectes.L'alsacien est un dialecte allemand.
J'ajouterai, pour conclure mon intervention, les paroles d'une chanson bilingue breton/français, dont je suis d'accord avec l'intégralité des paroles.
Elle s'intitule:"Komzit brezhoneg gant ho pugale/Parlez breton avec vos enfants."Je le fais aussi un peu en provocation car, avec les années, le jacobinisme de mon pays me révulse de plus en plus.
Komzit brezhoneg gant ho pugale
La culture française, la culture française
Komzit brezhoneg gant ho pugale
la culture française passera après.
Arrabat kaout mezh komz a vouezh uhel
N'eus netra mezhusoc'h eget tevel
Il ne faut pas avoir honte quand on parle
c'est quand on se tait qu'il faut être honteux.
N'eus ket a yezh kaeroc'h eget eben
nag unan a vez divalawoc'h zoken
il n'y a pas de langage meilleur qu'une autre
il n'y en n'a pas de moins beau non plus
Gallout ar gerioù a zigor dimp ur bed
hag a c'hall bezan kollet diremed
par le pouvoir des mots un monde est créé
quand on les oublie, le monde est perdu
Minwaskan he yezh a c'herioù estren
evit eksploatin ur bopl n'eus ket gwell
une langue étranglée une langue imposée
pour être exploité plus facilement
Les vers 3 et 4 de chaque strophe sont une traduction ou plutôt une adaptation des vers 1 et 2.
Article wiki sur le thème "Patois"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patois _________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 2522 Localisation: Alsace
Posté le: Mer 18 Juin 2008 20:40 Sujet du message:
@Lynette
Lynette a écrit:
Tu seras fonctionnaire, pas militaire, tu as le devoir civique envers tes élèves de ne pas appliquer les textes cons.
A moi, vieux retraité de l'Education Nationale, ça me fait un immense plaisir de lire ça!
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Inscrit le: 12 Mai 2008 Messages: 442 Localisation: Dans l'Ortenau
Posté le: Jeu 19 Juin 2008 01:09 Sujet du message:
Ah, il y a une si belle chanson de René Egles, mais je n'arrive pas à trouver le texte. Il y parle de l'alsacien, du breton et du provencal, avec le "Kehrreim" (en francais?) : le ... est une langue morte. Bien sûr, le texte se situe dans l'avenir, mais dans un avenir pas très lointain. Il parle p.e. du grand-père qui a participé à la lutte pour le Larzac.
Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 2522 Localisation: Alsace
Posté le: Jeu 19 Juin 2008 06:17 Sujet du message:
J'ai pensé à la même chanson que toi,cri-zi.Elle s'appelle:"Pavane pour une langue défunte" (allusion à la "Pavane pour une infante défunte" de Maurice Ravel.)
Très beau texte! C'est sur le CD suivant:
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