Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 311 Localisation: Bangkok
Posté le: Mar 17 Juin 2008 14:19 Sujet du message:
Connaître le grec ancien permettrait-il à tes jeunes de mieux parler français ? Je n'en suis pas sûre... Et surtout, je crois qu'il y a un gros malentendu, pourtant Stefan l'a rappelé tout à l'heure : personne ne veut forcer qui que ce soit à apprendre une langue régionale ! Ce qu'on demande c'est la possibilité d'enseigner à ce qui le réclame, ou leurs parents, dans le cas des touts petits. Et en ce moment l'offre est bien loin de satisfaire la demande !
J'ai étudié la physique, les maths, j'ai même étudié l'allemand, et puis j'ai tout oublié. Est-ce que ça a été inutile pour autant ? Même si certains enfants n'ont pas l'occasion de parler l'occitan ou l'alsacien après leurs études, je ne vois pas pourquoi ce serait du temps perdu, plus que le théorème de Thalès ou l'économie de la Côte d'Ivoire...
Mais ne t'inquiète pas, bientôt, si Sarkozy arrive à imposer ses idées, il n'y aura plus aucune options à l'école, langues, arts, ce luxe qui coûterait tant, à la poubelle !
Posté le: Mar 17 Juin 2008 14:49 Sujet du message: Le choix, c'est important...
Alors comme ça vous ne voyez pas ce que le latin et le grec a pu apporter à la langue française ? Personnellement j'ai très mal vécu l'apprentissage du latin mais cela ne veut pas dire que cela ne m'a servi à rien...
Le choix dont vous parlez n'est malheureusement jamais total. Si dans une école on enseigne l'occitan, tous les élèves devront l'étudier, même s'ils viennent d'une école où par exemple on enseignait le breton.
Il y a des choses que l'école doit faire et d'autres dont les parents doivent s'occuper.
Par contre avoir étudié la physique au collège en Provence par exemple vous a laissé le choix de choisir un baccalauréat scientifique puis de faire des études d'architecte dans le Nord par exemple. Le système français oblige tous les élèves à étudier un tronc commun relativement longtemps. J'ai beau ne pas avoir fait d'études de biologie, je me souviens de beaucoup de choses. Idem pour l'histoire et la géographie. Même si cela ne me sert pas dans mon métier, cela me sert au moins pour ma culture ce qui est à mon sens plus important car on change plus facilement de métier de culture.
A l'école primaire, les élèves seront présents 24 heures par semaine (en comptant les récréations) à partir de la rentré prochaine. Les volumes horaires imposés par les programmes ne laissent pas vraiment de liberté (si on les respecte à la lettre). Quand voulez vous que l'on enseigne efficacement une troisième langue ? Le débat ne se situe même pas au niveau de l'intérêt de cet enseignement mais plutôt sur le temps qui lui est nécessaire.
Au fait, finir son message en insinuant que son interlocuteur est affilié à telle politique me semble un peu aggressif. Surement un problème de langage entre nous ...
C'est toujours uniquement mon avis et je ne prétends pas avoir totalement raison.
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 311 Localisation: Bangkok
Posté le: Mar 17 Juin 2008 14:59 Sujet du message:
Ma remarque au sujet de Sarkozy ne visait personne en particulier, à part lui-même...
Et je n'ai jamais dit que le latin n'a rien apporté au français ! Seulement, si des élèves ont des problèmes en français, je ne crois pas que c'est grâce au latin qu'ils feront des progrès...
Dans mon ancienne école primaire, il y a maintenant une filière bilingue. Mais personne n'est forcé de choisir ces classes ! On a toujours le choix !
Je rappelle que pour enseigner (dans une école ou en dehors), il faut avoir soi-même les connaissances. Si on ne propose pas de cours de langues à l'école, à l'université, il n'y aura plus de profs, donc plus de cours, et puis finalement, plus de locuteurs... Donc il faut des cours encadrés pour pérenniser les langues, on ne peut pas se baser uniquement sur des cours de langues à l'extérieur.
Citation:
Même si cela ne me sert pas dans mon métier, cela me sert au moins pour ma culture ce qui est à mon sens plus important car on change plus facilement de métier de culture.
Je suis tout à fait d'accord sur l'importance de la culture. Et justement, les langues (toutes les langues) sont des vecteurs de culture !
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 311 Localisation: Bangkok
Posté le: Mar 17 Juin 2008 15:09 Sujet du message:
Je rajoute l'intervention de Marc Le Fur, député UMP des Côtes d'Armor, en réponse à la déclaration de l'Académie Française :
"Il faut que l’Académie française se souvienne d’où vient notre langue française. En dépit de tout le respect que j’éprouve pour l’Académie française, je regrette qu’elle ait éprouvé le besoin de reprendre des arguments jaunis d’un jacobinisme d’antan. Défendre les langues régionales, c’est défendre la langue française qui a su puiser dans nos régions de nombreux mots et expressions. Ces mots et ses expressions font la richesse de notre langue. J’invite les académiciens à quitter ne serait-ce qu’un moment Paris et le quai Conti pour respirer l’air vif de nos régions et retrouver les racines de notre patrimoine commun. Soutenir les langues régionales, c’est éviter que demain, la langue française devienne un arbre sec coupé de ses racines."
A noter quand même que les Académiciens n'étaient pas du tout unanimes sur le sujet, et que certains ont été bien gênés par cette déclaration. (dixit Michel Mohrt)
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Posté le: Mar 17 Juin 2008 16:43 Sujet du message:
Hum.
Du point de vue du droit constit, (et bien que n'étant pas spécialiste en la matière) ça me semble être une hérésie cette histoire de langues régionales dans la Constitution.
Aux dernières nouvelles, qu'elles soient d'Alsace ou d'ailleurs, la République française est une et indivisible.
Alors constitutionnaliser en tant que "patrimoine" des langues qui par définition ne sont partagées que par des groupes d'individus restreints, ça me semble un peu anti-constitutionnel sur les bords. (Mais comme le Conseil Constit n'a pas son mot à dire sur les révisions constitutionnelles...)
"Langue régionale" - ou n'importe quoi de régional- et "Constitution française", ça crisse comme le diamant sur la vitre de la pub Sensodyne, bref c'est juste pas possible. _________________ mon blog suédois, avec des petits morceaux d'Autriche dedans...
Posté le: Mar 17 Juin 2008 17:12 Sujet du message:
marieinschweden a écrit:
Aux dernières nouvelles, qu'elles soient d'Alsace ou d'ailleurs, la République française est une et indivisible.
Cette interprétation n'est évidente qu'en France. Le Danemark n'est pas plus divisible que la France et la minorité allemande n'est plus assimilée de force. La Suède est encore moins divisible que le Danemark et le lapon est langue régionale. La Finlande est carrément bilingue avec aménagement pour le lapon, et n'a jamais été divisée de son histoire. La Russie est la moins divisible de toutes les nations, les langues minoritaires sont ce qu'elles sont (pas toujours en forme) mais elles sont là sans que Moscou sorte l'artillerie juridique. N'allez surtout pas me dire que le Danemark, la Suède ou la Finlande ne sont pas des états centralisés !
La constitution n'est d'aucune aide dans l'histoire, c'est la définition cachée des mots qui compte, et ça, ce n'est pas juridique du tout. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
- nee, zieh Dich aus, wir gehen ran.
http://polyglossie.blogspot.com
Inscrit le: 07 Déc 2006 Messages: 379 Localisation: Zurück in Paris.
Posté le: Mar 17 Juin 2008 18:06 Sujet du message:
ElieDeLeuze a écrit:
marieinschweden a écrit:
Aux dernières nouvelles, qu'elles soient d'Alsace ou d'ailleurs, la République française est une et indivisible.
Cette interprétation n'est évidente qu'en France. Le Danemark n'est pas plus divisible que la France et la minorité allemande n'est plus assimilée de force.
En l'occurence la réforme concerne la France...
Plus sérieusement, le droit français ne reconnaît pas les minorités (et ce n'est pas une affirmation péjorative). On est d'accord ou pas, mais pour le moment c'est comme ça. Alors les langues régionales dans la constitution, c'est hors de propos.
ElieDeLeuze a écrit:
La Suède est encore moins divisible que le Danemark et le lapon est langue régionale.
Le lapon, comme le finlandais et le yiddish et je ne sais plus quoi encore, sont des langues minoritaires (et non régionales) en Suède. Mais en France, pas de minorités, alors pas de langues minoritaires.
ElieDeLeuze a écrit:
La Finlande est carrément bilingue avec aménagement pour le lapon, et n'a jamais été divisée de son histoire. La Russie est la moins divisible de toutes les nations, les langues minoritaires sont ce qu'elles sont (pas toujours en forme) mais elles sont là sans que Moscou sorte l'artillerie juridique. N'allez surtout pas me dire que le Danemark, la Suède ou la Finlande ne sont pas des états centralisés !
On en revient au même point. Les autres peuvent faire ce qu'ils veulent, chez nous ça fonctionne comme suit:
un vieux breton bretonnant= un alsacien homo = une picarde rousse= un fils d'immigré camourenais = un français qui vit dans un pays de langue française (art 2 Cstt) et donc parle la langue qu'il veut chez lui ou chez le boucher, mais qui avec l'administration, parlera français.
ElieDeLeuze a écrit:
La constitution n'est d'aucune aide dans l'histoire, c'est la définition cachée des mots qui compte, et ça, ce n'est pas juridique du tout.
Posté le: Mar 17 Juin 2008 18:32 Sujet du message:
Attention au dialogue de sourds: je me fous de la France, j'y vais jamais, mais d'un point de vue strictement juridique, le sens des mots est laissé à la tradition juridique de chaque pays. Voila mon unique message.
La république a beau être indivisible, elle ne se gêne pas pour faire des tours de magie juridico-institutionnels dans les TOM pour laisser le tchador sur les têtes des écolières de l'Océan Indien et respecter le droit coutumier à Wallis et Futuna ou laisser les procès se dérouler en bilingue français/tahitien en Polynésie - alors à côté, l'histoire des langues est vraiment du petit lait.
Dans ta réponse, tu évacues les exemples qui ne te plaisent pas, ne gardant que ceux que tu penses pouvoir contrer. Cela ne change rien à leur validité dans le débat : des républiques indivisibles multilingues, il y en a plein la planète.
Quand on veut, on peut. Et la France officielle ne veut pas, c'est tout. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Posté le: Mar 17 Juin 2008 21:44 Sujet du message: C'est pas faux (comme dirait Perceval)
Je crois que Marieinschweden a très bien résumé la pensée française actuelle: en France il n'y a pas de minorités donc il n'y a pas de problème.
Une République, Un peuple, Une langue.
Posté le: Mar 17 Juin 2008 22:10 Sujet du message: Re: C'est pas faux (comme dirait Perceval)
Stefan a écrit:
Une République, Un peuple, Une langue.
La mauvaise foi de cette idéologie est sans limite.
Quand j'entends les Alsaciens francophones parler le français avec une grammaire parfaitement allemande, je me dis qu'il faut vraiment être nul en langue pour parler de peuple français à une seule langue... _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Posté le: Mer 18 Juin 2008 08:06 Sujet du message: Le communautarisme n'a pas pour l'instant d'existence légale en France ...
Oui, les langues régionales existent. Est ce que tu as vraiment besoin que la constitution francaise le dise pour en être sûr ?
Mais qu'est ce que ça changerait ?
Remplir des formulaire en alsacien pour dialoguer avec l'administration ?
Visiblement on enseigne certaines de ces langues dans certains établissements alors quel est le problème ? Elles ne sont pas assez enseignées ?
Et bien c'est peut être car les professeurs des écoles sont des fonctionnaires et que les fonctionnaires sont au service de l'état et qu'il n'y a qu'un seul état en France. L'état est au service du peuple français avec qui il communique en français. Tout au singulier
La France ne cherche plus à éradiquer les patois et les langues régionales. Si elles disparaissent c'est que les gens les utilisent de moins en moins c'est tout. Si elles ont survécu c'est surement pas grâce à l'état non plus. Alors qu'est ce que ça pourrait changer ?
Inscrit le: 27 Mai 2008 Messages: 11 Localisation: Breizh (Bretagne)
Posté le: Mer 18 Juin 2008 08:48 Sujet du message: Re: Le communautarisme n'a pas pour l'instant d'existence légale en France ...
bucephale a écrit:
La France ne cherche plus à éradiquer les patois et les langues régionales. Si elles disparaissent c'est que les gens les utilisent de moins en moins c'est tout. Si elles ont survécu c'est surement pas grâce à l'état non plus. Alors qu'est ce que ça pourrait changer ?
Non la France ne cherche plus à les éradiquer, elle est comme le type en bagnole qui a percuté quelqu'un sur la route et qui le laisser gentiment passer l'arme à gauche. C'est vrai que c'est pas sa faute s'il trépasse...
Oui, nous demandons que les langues régionales soit un DROIT à l'école PUBLIQUE pour ceux qui le VEULENT, les autres pourront toujours prendre un établissement où on n'enseignera que le français.
Le problème ne porte pas sur l'administration, le problème porte sur l'école et les média. A l'heure actuelle le CSA empêche le développement des émissions à la radio et à la télé.
Pour que la transmission soit possible, il nous faut ces trois axes: transmission familiale, école, média.
Je ne vois pas en quoi développer des écoles bilingues breton-français (dans le public c'est la parité horaire la règle) va ruiner la France. Un enseignant bilingue ne coûte pas plus cher qu'un enseignant monolingue que je sache.
Mais si vraiment il faut écouter le philosophe: "La France, tu l'aimes ou tu la quittes," pourquoi ne pas donner l'indépendance à la Bretagne ? Comme ça on vous fiche la paix avec notre breton.
Posté le: Mer 18 Juin 2008 09:33 Sujet du message:
Je suis enseignant moi même. Si j'ai envie d'aller en Bretagne et qu'on me refuse un poste car c'est un poste "réservé" à un enseignant bilingue maîtrisant une langue qui n'est pas enseignée dans la région d'où je viens est ce tu ne trouves pas cela discriminatoire ?
Donner l'indépendance à la Bretagne ? Et pourquoi ? Comment peux tu penser que la majorité des bretons la souhaite ? En plus je te rappelle que c'est la majorité des Français qui doit le vouloir (Guyanais, Réunionais ... compris).
Moi si on me demandait de voter à référendum je ne crois pas que je voterais l'indépendance, j'aime trop la France dans son intégralité quelque soit la région.
Inscrit le: 27 Mai 2008 Messages: 11 Localisation: Breizh (Bretagne)
Posté le: Mer 18 Juin 2008 10:00 Sujet du message:
bucephale a écrit:
A bientot
Ben non, parce que ça risque de partir en vrille. Nous avons des idées diamétralement opposées, et, malgré le fait de partager la même langue, nous ne nous entendrons pas.
Il vaut mieux cesser cette discussion, stérile au demeurant, j'ai mieux à faire, et toi aussi certainement, que de perdre mon temps dans des joutes oratoires juste pour le plaisir des mots.
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