Posté le: Lun 16 Oct 2006 00:13 Sujet du message: la déclinaison en allemand.
Comme promis sur un autre topic, je m'y suis collée et voici le début de mes élucubrations : aujourd'hui le début, la suite plus tard. J'espère être claire dans mes explications et réussir enfin à "désangoisser" quelques AOMaxonautes
I. Qu’est-ce qu’une déclinaison ?
Tandis que la conjugaison s’applique aux verbes, la déclinaison, elle, s’applique aux groupes nominaux.
En fonction d’un certain nombre de règles grammaticales propres à chaque langue, dont entre autres la fonction grammaticale du groupe nominal dans la phrase (sujet, attribut du sujet, Complément d’Objet Direct, Complément d’Objet Indirect, Complément du nom…), un ou plusieurs éléments du groupe nominal (le déterminant, l’adjectif, le nom) prennent une désinence particulière. (en allemand : (-e,-n, -m,-r,-s)
En allemand, c’est tout d’abord le déterminant (article défini, article indéfini, article privatif, possessif, démonstratif) qui se décline, c'est-à-dire qui prend telle ou telle désinence en fonction de différents critères. Il existe aussi une déclinaison de l’adjectif épithète, qui fonctionne selon une règle bien précise et quant au nom, qui autrefois se déclinait à tous les cas, il ne conserve que quelques désinences dans la langue d’aujourd’hui.
II. L’emploi des cas en allemand
En allemand, la déclinaison du groupe nominal comporte quatre cas : le nominatif l’accusatif, le datif et le génitif.
Nous allons tenter de comprendre comment on emploie ces cas grâce à un ami fidèle : Maxi le chien : der Hund, Maxi. (bon, dans les smilies y a avait pas de chien alors, j'ai illustré avec les moyens du bord )
C’est volontairement que j’ai choisi un nom masculin, afin que l’on voie mieux les transformations de l’article aux différents cas. Nous nous préoccuperons de la déclinaison de l'adjectif épithète plus tard A chaque jour suffit sa peine !
A. le nominatif est utilisé pour :
- le sujet (question qu’est-ce-qui ? qui est-ce qui ?)
der Hund ist weg. (=Le chien est parti)
le groupe nominal « der Hund » étant sujet, l’article défini masculin « der » est au nominatif
- l’attribut du sujet
wer ist Maxi ? - Maxi ist der Hund (=Qui est Maxi ? – Maxi, c’est le chien.)
Ici, le groupe nominal „der Hund“ est attribut du sujet, l’article défini masculin « der » est toujours au nominatif.
B. l’accusatif est utilisé pour :
- le Complément d’Objet Direct (question qui est-ce que ? qu’est-ce que ?)
le chien Maxi étant parti, il ne me reste plus qu’à le chercher !
ich suche den Hund (=Je cherche le chien.)
Maintenant, le groupe nominal der Hund est devenu C.O.D : c’est pour cela qu’on met l’article „der“ à l’accusatif et que celui-ci se transforme en „den“
- les groupes nominaux introduits par les prépositions « durch », « für », « gegen », « ohne », « um » et « wider »
ich bin so traurig ohne den Hund (=Je suis si triste sans le chien)
ich mache mir Sorgen um den Hund (=Je me fais du souci „pour, le chien - attention : « um » ne signifie pas „pour“ mais en allemand, on emploie la préposition « um » avec sich Sorgen machen)
- les compléments circonstanciels de lieu directionnels introduits par une préposition mixte (non, je n’ai pas éternué !)
Je m’explique :
1° en allemand, les prépositions de lieu : « in » (dans), « an » (au bord de), « auf » (sur), « über » (au dessus de), « unter » (sous et parmi), « vor » (devant), « hinter » (derrière), « neben » (à côté) et « zwischen » (entre) sont tantôt suivies de l’accusatif, tantôt du datif. C’est pour cette raison qu’on les nomme prépositions mixtes.
2° Ces prépositions sont suivies de l’accusatif quand le complément de lieu qu’elles introduisent indiquent un déplacement un mouvement. On parle aussi de « lieu » où l’on va ou de question «wohin ?». D'où l'appellation de complément de lieu directionnel.
Comme Maxi est parti et que je ne l’ai toujours pas retrouvé, je vais être obligé de prendre un autre exemple que le chien alors disons… « le jardin » = « der Garten », puis « la table» = « der Tisch»
Ich gehe in den Garten (=je vais dans le jardin (peut-être que j’y trouverai Maxi ?... en tous les cas le fait d'utiliser le verbe de mouvement "gehen" m'oblige à employer l'accusatif après la préposition mixte "in")
Maxi bringt seinen Ball unter den Tisch (=Maxi - tiens, il est revenu !- apporte sa balle sous la table : là encore, c'est le verbe "bringen" qui impose un accusatif. La balle était ailleurs et ensuite elle sera sous la table : il y a donc un changement d'espace)
- les compléments de temps
Lorsque les compléments de temps ne sont pas introduits par une préposition, ils sont le plus souvent à l’accusatif (on fera exception de « eines Tages » = « un jour », « eines Abends » = un soir, et, cas vraiment étonnant « eines Nachts » = « une nuit » qui sont au génitif)
Montag, den 16.Oktober (=lundi 16 octobre)
Jeden Tag stehe ich um halb sieben auf. (= Chaque jour, je me lève à six heures et demie.)
Ich habe den ganzen Tag Maxi gesucht (= j’ai cherché Maxi toute la journée -mot à mot : la journée entière-)
VOILA POUR AUJOURD'HUI : JE DOIS MALHEUREUSEMENT VOUS LAISSER POUR LE MOMENT. JE REVIENS TRES VITE POUR LA SUITE.
REGARDEZ CE QUI VOUS ATTEND !
C. le datif
D. le génitif
III. Déclinaison de l’article défini, de l’article indéfini, des pronoms personnels _________________ amicallemand vôtre
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Posté le: Lun 16 Oct 2006 16:25 Sujet du message:
Merci Anne pour tes explications....lues depuis le bureau pour l'instant...
Je me rends compte que, non seulement j'ai du mal à appliquer ces règles car je ne connais pas le genre des mots que j'emploie...mais en plus... il faut vachement réfléchir pour composer sa phrase....
ce qui devrait devenir un réflexe dès la 4ème ou 3ème (pour les LV1), ne peut sans doute pas être acquis quand on a choppé trop de vocabulaire "au passage" comme moi. Comment revenir en arrière et réapprendre maintenant que tel mot est masculin, tel mot est féminin.. etc etc....
Résultat, je privilégie actuellement l'expression, aux fautes éventuelles, et je risque de continuer longtemps !!! ceci dit ton explication est très claire et je t'en remercie !
Caresses à Maxi der Hund
Ps : franchement... ça aurait été plus simple, s'il n'y avait qu'un seul cas.. le nominatif.... !!!! [/img]
Peut être qu'avec ça (et du travail), je vais enfin réussir à faire des déclinaisons correctes (du moins à l'écrit, parce qu'à l'oral
Sinon, j'ai cru comprendre de par mon expérience avec des allemands que ceux-ci ne supportaient pas les fautes lorsque l'on parle leur langue. Et j'avoue que depuis que j'ai appris ça
Anne je ne suis pas tout a fait d'accord lorsque tu dis:
anne a écrit:
B. l’accusatif est utilisé pour :
- le Complément d’Objet Direct (question qui est-ce que ? qu’est-ce que ?)
le chien Maxi étant parti, il ne me reste plus qu’à le chercher !
ich suche den Hund (=Je cherche le chien.)
Maintenant, le groupe nominal der Hund est devenu C.O.D : c’est pour cela qu’on met l’article „der“ à l’accusatif et que celui-ci se transforme en „den“
Les termes de COD et COI n'ont pas vraiment de sens en allemand!
Hier j'ai rencontré ma soeur...
Dans cette phrase, pour un Français ma soeur est en effet le COD mais en allemand il ne correspond pas nécessairement à l'accusatif:
Gestern habe ich meine Schwester getroffen. => accusatif! ok
mais attention Gerstern bin meiner Schwester begegnet... => datif!!
(jemandem begegnen voulant dire rencontrer quelqu'un par hasard.)
Ton explication du nominatif me convient parfaitement. Mais il me semble qu'il faut essayer de raisonner différemment pour les compléments, en mettant de côté notre vision du COD et COI; cela dépend en fait du cas (accusatif, datif ou génétif) régit (imposé) par le verbe ou la préposition.
C'est à dire qu'il faut savoir ce que chaque verbe ou préposition impose.
Sinon, j'ai cru comprendre de par mon expérience avec des allemands que ceux-ci ne supportaient pas les fautes lorsque l'on parle leur langue. Et j'avoue que depuis que j'ai appris ça
Je trouve au contraire que les allemands sont assez indulgents sur les fautes de déclinaisons. Ils sont quand même conscient que leur langue demande un effort important pour maitriser les multiples règles de grammaire.
ce qui devrait devenir un réflexe dès la 4ème ou 3ème (pour les LV1), ne peut sans doute pas être acquis quand on a choppé trop de vocabulaire "au passage" comme moi. Comment revenir en arrière et réapprendre maintenant que tel mot est masculin, tel mot est féminin.. etc etc....
Résultat, je privilégie actuellement l'expression, aux fautes éventuelles, et je risque de continuer longtemps !!!
Tu dois vraiment te décomplexer Kissou : même pour des L.V.1, les réflexes mettent longtemps à venir. C'est bien pour cela que j'"ironisais" (gentiment, bien entendu )un peu sur votre focalisation sur les déclinaisons.
Pour être honnête, moi, des erreurs de déclinaisons j'en fais encore, peut être pas sur des C.O.D, bien entendu mais quand même. Quant à la déclinaison de l'adjectif épithète ce n'est qu'en préparant le concours de prof, en lisant la grammaire de Schanen et Confais que j'ai enfin compris comment ça fonctionnait. Parce que les casseroles et les pistolets, je ne les trouvais vraiment pas ressemblants et je ne parvenais pas à m'en servir.
Et quand tu dis : "je privilégie l'expression aux fautes", c'est exactement comme cela qu'il faut faire, à mon avis. D'ailleurs, tu ne fais pas de fautes, tu fais des erreurs, ce qui n'est pas qu'une question de vocabulaire mais aussi d'état d'esprit : tu n'es coupable de rien tu te contentes de te tromper et comme chacun sait : "errare..."
A très + pour de nouvelles aventures de Maxi ! _________________ amicallemand vôtre
Je trouve au contraire que les allemands sont assez indulgents sur les fautes de déclinaisons. Ils sont quand même conscient que leur langue demande un effort important pour maitriser les multiples règles de grammaire.
c'est bien ce qu'il m'avait semblé jusqu'à présent. Mais c'est un ami alsacien qui m'avait dit ça et comme il pratique régulièrement des allemands...
Les termes de COD et COI n'ont pas vraiment de sens en allemand!
Hier j'ai rencontré ma soeur...
Dans cette phrase, pour un Français ma soeur est en effet le COD mais en allemand il ne correspond pas nécessairement à l'accusatif:
Gestern habe ich meine Schwester getroffen. => accusatif! ok
mais attention Gerstern bin meiner Schwester begegnet... => datif!!
(jemandem begegnen voulant dire rencontrer quelqu'un par hasard.)
[...]
Mais il me semble qu'il faut essayer de raisonner différemment pour les compléments, en mettant de côté notre vision du COD et COI; cela dépend en fait du cas (accusatif, datif ou génétif) régit (imposé) par le verbe ou la préposition.
C'est à dire qu'il faut savoir ce que chaque verbe ou préposition impose.
J'espère avoir été clair!?
En fait, j'attendais cette réaction : oui, sur le fond, tu as raison !
Néanmoins, en terme d'apprentissage je ne suis pas certaine que ton approche soit des plus faciles à retenir : je dirais, à vue de nez, que le C.O.D et l'accusatif se correspondent dans plus de 85 % des cas.
Je te rappelle que pour décliner un groupe nominal, il faut déjà qu'on retienne le genre du nom et qu'en plus il y a des profs comme moi qui exigent qu'on apprenne le pluriel en même temps , alors si à chaque verbe, en plus d'apprendre le temps primitif des verbes forts , il faut apprendre un à un les régimes des verbes , pas étonnant que tant d'élèves soient dégoûtés ou aient le sentiment de ne pas savoir parler allemand !
Il me semble plus pertinent, dans un premier temps,de "mettre les C.O.D à l'accusatif" -en esthète de la grammaire allemande, tu es certainement au bord de l'évanouissement, face à une telle expression mais en plus, j'ai fait exprès ! - , quitte à risquer 15 % d'erreurs et ensuite seulement apprendre les verbes qui sont suivis d'un c.O.D en français mais ( d'accord, j'en rajoute !)régis par un datif en allemand.
Donc, je persiste et je signe : mettez le C.O.D à l'accusatif et lisez le futur topic de Footjee sur les verbes suivis d'un C.OD en français et régis par le datif en allemand seulement après _________________ amicallemand vôtre
Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 2012 Localisation: région bordelaise
Posté le: Lun 16 Oct 2006 19:41 Sujet du message:
anne a écrit:
Néanmoins, en terme d'apprentissage je ne suis pas certaine que ton approche soit des plus faciles à retenir : je dirais, à vue de nez, que le C.O.D et l'accusatif se correspondent dans plus de 85 % des cas.(...)
Il me semble plus pertinent, dans un premier temps,de "mettre les C.O.D à l'accusatif" -en esthète de la grammaire allemande, tu es certainement au bord de l'évanouissement, face à une telle expression mais en plus, j'ai fait exprès ! - , quitte à risquer 15 % d'erreurs (...)
Einverstanden !!! 15 % d'erreurs... si déjà j'arrivais à ça.. ça serait bien !!!
je te rassure, (encore), Anne (et Sonka aussi !! ) j'ai pas de complexes !!!! mais au fil du temps, je constate que, beaucoup de français ayant fait allemand, ont planté sur les déclinaisons.. j'ai l'impression que c'est un truc qu'on pige.. ou que l'on ne pige pas... au petit bonheur la chance !!
et pour ce qui est de faire des fautes en allemand, mes amis allemands les supportent sans problème et parfois.. ça donne même des crises de fou rires mémorables...
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3485 Localisation: Lyon
Posté le: Mar 17 Oct 2006 08:58 Sujet du message:
anne a écrit:
En fait, j'attendais cette réaction : oui, sur le fond, tu as raison !
Néanmoins, en terme d'apprentissage je ne suis pas certaine que ton approche soit des plus faciles à retenir : je dirais, à vue de nez, que le C.O.D et l'accusatif se correspondent dans plus de 85 % des cas.
Je te rappelle que pour décliner un groupe nominal, il faut déjà qu'on retienne le genre du nom et qu'en plus il y a des profs comme moi qui exigent qu'on apprenne le pluriel en même temps , alors si à chaque verbe, en plus d'apprendre le temps primitif des verbes forts , il faut apprendre un à un les régimes des verbes , pas étonnant que tant d'élèves soient dégoûtés ou aient le sentiment de ne pas savoir parler allemand !
Tout à fait d'accord avec anne. Oui, Fojjtee, tu as raison en pure théorie, mais en pratique, c'est extrêmement long et fastidieux d'apprendre par cette méthode ! D'ailleurs, je ne l'ai jamais vue utilisée nulle part. _________________ Сонька
Forum Russie
Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 748 Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
Posté le: Mar 17 Oct 2006 10:22 Sujet du message:
Moi je dis "merci" à Anne car son explication était claire et simple à comprendre pour un sujet pas très simple ! Merci encore !!
J'attends avec impatience, la suite des aventures de Maxi der Hund (en esperant qu'il n'aura pas fugé entre-temps ! ) _________________ D'autres Etats possèdent une armée, la Prusse est une armée qui possède un Etat. (Mirabeau)
Donc, je persiste et je signe : mettez le C.O.D à l'accusatif et lisez le futur topic de Footjee sur les verbes suivis d'un C.OD en français et régis par le datif en allemand seulement après
En fait je me posais justement plein de questions ces temps-ci sur la manière d'enseigner ces règles, qui maintenant sont claires pour moi mais pas pour tous. Et je faisais simplement cette remarque ici, parce qu'il me semble qu'il est plus facile pour un public d'adultes d'essayer de faire ce changement de raisonnement (même si cela demande un certain effort, je l'accorde).
Pour ce qui est d'une classe de 6ème tout juste débutants, ça me pose justement problème et je préfère réfléchir dès maintenant à la manière de leur expliquer afin qu'ils comprennent tous!
Est-ce que ce n'est finalement pas plus décourageant d'apprendre 2 ans plus tard que 15% des cas fonctionnent différemment!? je ne sais plus comment j'ai moi-même appris au collège mais depuis qu'on m'a expliqué cette règle différemment, je la trouve beaucoup plus logique.
Je vous en direz plus, quand j'aurais trouvé une méthode pour expliquer cette règle de manière claire et précise...
Parce que les casseroles et les pistolets, je ne les trouvais vraiment pas ressemblants et je ne parvenais pas à m'en servir.
Ah, ca me rassure ! Pendant mes 2 premieres annees a l'ISIT, la prof n'arretait pas de nous en parler ; je n'ai jamais compris ou elle voyait cette fameuse casserole ! Moi j'ai garde ma bonne vieille methode du lycee et je n'ai (presque!) plus de probleme avec les declinaisons.
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3485 Localisation: Lyon
Posté le: Mer 18 Oct 2006 09:09 Sujet du message:
De toute façon, la casserole, ça ne peut marcher que pour les visuels. On sait bien que les gens ont tous des façons différentes d'apprendre, et pour certains de façons panachées. Pour moi qui suis visuelle, effectivement, la casserole, c'est parlant (même si j'ai appris sans) parce que j'ai appris mes déclinaisons en tableau et je peux les visualiser dans ma tête en tableau. Donc, je peux voir une casserole. Mais quelqu'un qui n'a pas fixé dans sa mémoire une photographie du tableau, forcément il ne pourra pas voir de casserolle nulle part ! Il y a des gens qui apprennent leurs déclinaisons en chantant ou autre, chacun sa méthode. Mais il est sûr que c'est pas évident pour els profs de s'adapter à tous les styles d'apprentissage qu'on peut trouver dans une classe. _________________ Сонька
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(bon, dans les smilies y a avait pas de chien alors, j'ai illustré avec les moyens du bord 
les compléments circonstanciels de lieu directionnels introduits par une préposition mixte (non, je n’ai pas éternué !) 
)un peu sur votre focalisation sur les déclinaisons.
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, alors si à chaque verbe, en plus d'apprendre le temps primitif des verbes forts 
, il faut apprendre un à un les régimes des verbes 
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