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Posté le: Ven 21 Juil 2006 22:44 Sujet du message: L'Allemagne se rêve en terre d'accueil
La rédaction web des Echos - 20 juillet 2006
www.lesechos.fr
La Coupe du monde est terminée. Alors que les touristes étrangers rentrent chez eux, le gouvernement allemand se tourne vers ses étrangers qui ne sont plus, et depuis longtemps, des touristes, nous apprend le quotidien « Die Zeit ». La chancelière, Angela Merkel, a reçu les représentants des immigrants lors d'un sommet sur l'intégration. La CDU souhaite un changement radical de la politique d'intégration. Le ministre de l'Intérieur, Wolfgang Schäuble, veut donc montrer l'exemple et recevra en septembre les représentants des musulmans à Bonn. Son message est clair, ajoute le quotidien, « les musulmans sont une part de la société allemande, et nous souhaitons qu'ils s'identifient comme tels ». La ministre adjoint de l'Intégration, Maria Böhmer, se plaît d'ailleurs à déclarer en toute occasion : « Nous sommes une terre d'immigration. »
Vraiment ? se demande le journal. Au vu des récents chiffres sur l'immigration, il faut plutôt mettre la phrase de Mme Böhmer au passé. En 2005, l'immigration durable a été minime en Allemagne. Selon l'Office fédéral pour les migrations et les réfugiés de Nuremberg, l'Allemagne a accueilli 450.000 immigrants. Cela semble beaucoup, mais, en réalité, l'immigration est en net recul outre-Rhin. En effet, précise le quotidien, 330.000 arrivants étaient des travailleurs saisonniers qui sont repartis chez eux, 20.000 autres n'avaient obtenu que des CDD - et n'ont donc pas pu rester. Parmi les 100.000 restants, quelque 80.000 ont profité du regroupement familial. Quant aux réfugiés, ils ne représentent plus qu'une faible part des immigrants - en 2005, 29.000 demandes d'asile ont été déposées, contre 50.500 en 2003.
En d'autres termes, sur 450.000 immigrés, à peine 20.000 sont des immigrants « au sens classique du terme » - c'est-à-dire qui viennent pour travailler et vivre durablement en Allemagne. Le SPD et la CDU ont convenu que les obstacles à la venue des immigrés qualifiés sont trop nombreux. Il est bon que le gouvernement organise sommets et conférences pour que l'Allemagne soit perçue comme « terre d'accueil », encore faut-il qu'elle le devienne vraiment, conclut « Die Zeit ».
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Posté le: Dim 23 Juil 2006 15:19 Sujet du message:
Quand une personne nait dans le pays et n'obtient pas directement la nationalité de ce pays, je me demande comment il ose se proclamer "terre d'accueil" ... _________________ Kaputt in der Birne
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Posté le: Mer 26 Juil 2006 08:11 Sujet du message: Re: L'Allemagne se rêve en terre d'accueil
Slav a écrit:
Gaston Lagaffe a écrit:
Le SPD et la CDU ont convenu que les obstacles à la venue des immigrés qualifiés sont trop nombreux.
Gaston, tu sais quels sont ses obstacles ?
Non, honnêtement, je ne m'en souviens pas. Mais si tu veux avoir des informations à ce sujet, il doit y avoir un site officiel où tout est expliqué (je peux regarder si tu ne trouves pas).
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Posté le: Mer 26 Juil 2006 08:36 Sujet du message:
Par contre, je viens de me souvenir de quelque chose. Et en vérifiant dans mes dossiers, je viens de retrouver le document.
Sur le site du Ministère français de l'emploi ils parlaient de ce sujet, pas des conditions d'entrée au niveau des diplômes ou de l'expérience, mais au niveau des connaissances linguistiques, et je me souviens que ça m'avait surpris de lire que l'Allemagne exige un niveau de langue nettement supérieur aux autres pays (excepté le Danemark).
Je te met l'extrait en question :
Tous les pays européens ont connu une évolution similaire. Après une immigration de travailleurs, souvent peu alphabétisés, l’immigration est désormais essentiellement due au rapprochement familial. Ce qui se traduit par une féminisation de la population d’origine étrangère, souvent peu scolarisée dans le pays d’origine. Un flux important concerne également les demandeurs d’asile dont les qualifications sont plus diversifiées. Tous les pays s’accordent à reconnaître que la compétence linguistique est nécessaire à l’intégration et à l’accès à l’emploi.
* Des niveaux linguistiques exigés très différents d’un pays à l’autre
Le Conseil de l’Europe a élaboré des standards communs de niveaux linguistiques, reconnus à travers toute l’Europe. Le cadre européen commun de référence pour les langues comprend six niveaux : A1, A2, B1, B2, C1, C2. Niveaux qui facilitent une approche cohérente des objectifs d’apprentissage et de l’évaluation des niveaux atteints.
Les niveaux exigés par les différents pays varient considérablement. Les extrêmes sont représentés par l’Allemagne et le Danemark, où le niveau B1, relativement élevé, est exigé à l’oral comme à l’écrit. Et par la France, où un niveau inférieur à A1, à l’oral seulement, est demandé dans le cadre du contrat d’accueil et d’intégration. Les Pays-Bas orientent les formations vers la maîtrise du niveau A2 ; les autres pays vers le niveau A1.
* Des disparités importantes sur les formations mises en place
La comparaison des niveaux à atteindre et des volumes horaires nécessaires fait apparaître des disparités importantes.
o En Autriche, on compte 100 heures pour atteindre le niveau A1.
o En Allemagne, 630 heures pour atteindre le niveau B1
o Au Danemark, le nombre d’heures est déterminé par les besoins du migrant, soit de 340 à 2 000 heures annuelles pour atteindre un niveau équivalent à B1 à l’écrit et B2 à l’oral.
o En France, on compte 500 heures maximum pour atteindre un niveau inférieur à A1.
o L’Espagne et la Grande Bretagne n’ont pas fixé de niveau obligatoire à atteindre ni limité le volume horaire des formations.
* L’évaluation du coût par personne en formation varie également beaucoup
o En Autriche, l’Etat rembourse 50% des frais de formation pendant 18 mois dans la limite de 182 € par personne, pour des cours dont les tarifs sont compris entre 200€ et 1 000 €.
o En Allemagne, les cours reviennent à 1 600 € par personne, dont une partie est financée par les migrants, dans la limite de 630 €.
o Au Danemark, le coût moyen annuel est d’environ 18 000 € par personne et il est entièrement à la charge de l’Etat.
o Au Pays-Bas, l’Etat rembourse au migrant une partie de ses frais de formation quand celui-ci réussit l’examen de langue dit d’intégration.
* L’usage des tests et de la certification est encore très varié d’un pays à l’autre
o En France la certification est sous la responsabilité de l’Etat.
o En Allemagne, c’est l’institut Goethe qui en a la charge.
o En Autriche, où il n’y a ni test national ni examen, c’est l’enseignant qui détermine le niveau atteint par le migrant.
o En Grande Bretagne on s’achemine vers une standardisation de la certification.
o Au Pays-Bas l’examen est centralisé. Une commission nationale est chargée de la conception des épreuves.
Le niveau de langue exigé apparaît comme une barrière plus ou moins haute à franchir et comme un frein possible à l’accueil de migrants analphabètes ou de faible qualification. Le niveau exigé est une question cruciale, qui conditionne l’ensemble des systèmes.
Il semble que le niveau B1 exigé par l’Allemagne soit très élevé et quasiment inaccessible en 630 heures pour des migrants ne possédant pas une bonne connaissance de leur propre langue.
A l’inverse, le niveau Français, A1, semble trop bas pour permettre un usage fonctionnel du français dans la vie courante. Et la seule validation de la compétence orale de la langue ne semble pas suffire aux exigences d’une intégration réussie.
Mais, comme déjà dit, pour les informations officielles il faut que tu vérifies sur les sites officiels du Ministère allemand. Ils doivent sûrement expliquer en détails quelles sont les conditions pour l'entrée des immigrés qualifiés en Allemagne.
La seule chose dont je me souviennes, c'est qu'à l'époque où nous avons du faire appel à 70 ou 80.000 ingénieurs et techniciens venus d'Inde, notamment dans des domaines technologiques comme l'informatique, les journaux en avaient beaucoup parlé de tout ça. Et je crois me souvenir que les exigences pour l'entrée en Allemagne de ressortissants de pays non-communautaires, donc pour ces ingénieurs indiens par exemple, sont très très élevées.
Inscrit le: 27 Mai 2006 Messages: 491 Localisation: La Rochelle (17)
Posté le: Mer 26 Juil 2006 19:33 Sujet du message:
Toi qui vit en Allemagne depuis plusieurs dizaines d'années ... peux-tu nous donner ton opinion à ce sujet ? Ont-ils vraiment fait des efforts ? Méritent-ils réellement ce titre ? _________________ Kaputt in der Birne
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 26 Juil 2006 23:04 Sujet du message:
Tu veux dire le titre de "terre d'accueil" ?
Si tu veux vraiment savoir mon opinion (attends-toi à une opinion qui ne sera pas très mesurée...) : je trouve la politique d'intégration qui est menée en Allemagne proprement scandaleuse.
Et je pèse mes mots. Certes je ne suis pas tendre avec eux. Mais j'ai vu des choses tellement horribles et scandaleuses autour de moi à ce sujet que malheureusement je ne peux pas être tendre avec eux. Quant à ta question s'ils ont fait des efforts ces dernières années ? je préfère taire mon commentaire personnel... et vous épargner des choses qui risqueraient de profondément vous choquer si je vous racontais des histoires de vie et de familles (vu autour de moi) qui ont été brisés par les décisions de petits fonctionnaires allemands assis le cul sur leur chaise.
( Entre parenthèses : en France vous avez peut-être des difficultés avec l'immigration et l'intégration, mais par rapport à ici en Allemagne c'est le paradis chez vous. ) _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
Posté le: Mer 26 Juil 2006 23:54 Sujet du message:
GloUgLOu a écrit:
Quand une personne nait dans le pays et n'obtient pas directement la nationalité de ce pays, je me demande comment il ose se proclamer "terre d'accueil" ...
A ce sujet, je crois que le gourverment Schröder a fait évolué la loi à la fin des années 90 - début des années 2000 pour que le droit du sol prévale sur le droit du sang : jusque-là, seuls les enfants d'Allemands avaient droit à la nationalité allemande ce qui était problématique pour les enfants voire même les petits enfants d'immigrés.
Depuis 2000, je crois que les enfants nés sur le sol allemand peuvent aussi acquérir légitimement la nationalité allemande.
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 01:18 Sujet du message:
AllemagnOsaure a écrit:
Tu veux dire le titre de "terre d'accueil" ?
Si tu veux vraiment savoir mon opinion (attends-toi à une opinion qui ne sera pas très mesurée...) : je trouve la politique d'intégration qui est menée en Allemagne proprement scandaleuse.
J'ai lu sur internet plusieurs rapports sur les prévisons démographiques en Allemagne. Ces rapports disaient que sans une immigration annuelle de 200 000 personnes, L'allemagne risquerait de se retrouver à 68 millions d'habitants en 2050 dans le pire des cas, et à 75 millions dans le meilleur des cas. Malgré des prévisions aussi catastrophiques, comment ce fait-il que le gouvernement allemand ne prenne pas la chose plus au sérieux?
AllemagnOsaure a écrit:
( Entre parenthèses : en France vous avez peut-être des difficultés avec l'immigration et l'intégration, mais par rapport à ici en Allemagne c'est le paradis chez vous. )
je pense que ça dépend aussi beaucoup des régions. j'habite en banlieue parisienne, et je vois malheureusement tous les jours qu'avoir la nationalité française, et parler Français ne résout pas tous les problèmes.
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 09:01 Sujet du message:
Il est vrai vous avez au moins deux sérieux problèmes en France : 1. en ce qui concerne la discrimination à l'embauche (fortement liée à la fois au lieu de résidence et au nom de famille de la personne) et 2. que les enfants d'immigrés (2ème ou 3ème génération) ne ressentent pas vraiment d'avantages à avoir la nationalité française (vu que s'ils habitent dans telle ou telle agglomération ou s'ils portent un nom à consonance étrangère, leur nationalité française ne leur épargne pas la discrimination). Et cela se ressent beaucoup plus fortement au niveau de la région parisienne que dans les autres régions françaises (même si je pense, sans en être sûr et certain, que c'est également le cas ailleurs que sur Paris et la région parisienne). Tu as raison que l'intégration en France n'est pas rose non plus. Mais, crois-moi, qu'en comparaison avec ce qui se fait/pratique ici en Allemagne, c'est encore le paradis.
Juste un exemple : les expulsions (en charters), qui ont scandalisé la population française en raison d'évènements récents, sont des pratiques qui sont légion en Allemagne depuis de très nombreuses années. Et personne ici, en Allemagne, ne s'est jamais offusqué. Personne ne réagit. Nous connaissons ces modes de traitements très injustes et inhumains depuis bien plus longtemps que vous en France. Mais, comme déjà dit, ça n'a jamais dérangé aucun Gouvernement allemand d'expulser des milliers de gens. De toute façon la population allemande s'en fout complètement. Donc, ces pratiques, qui sont légion (car légales) depuis de nombreuses années, ne choquent plus personne en Allemagne.
C'était juste pour te citer un exemple qui montre bien la différence entre la politique d'immigration et d'intégration en Allemagne et en France... Mais je pourrai multiplier les exemples quasiment à l'infini. Sans parler des horreurs que j'ai vu autour de moi (et dont je préfère vous épargner le récit car cela vous scandaliserait)...
Danakail a écrit:
AllemagnOsaure a écrit:
Tu veux dire le titre de "terre d'accueil" ?
Si tu veux vraiment savoir mon opinion (attends-toi à une opinion qui ne sera pas très mesurée...) : je trouve la politique d'intégration qui est menée en Allemagne proprement scandaleuse.
J'ai lu sur internet plusieurs rapports sur les prévisons démographiques en Allemagne. Ces rapports disaient que sans une immigration annuelle de 200 000 personnes, L'allemagne risquerait de se retrouver à 68 millions d'habitants en 2050 dans le pire des cas, et à 75 millions dans le meilleur des cas. Malgré des prévisions aussi catastrophiques, comment ce fait-il que le gouvernement allemand ne prenne pas la chose plus au sérieux?
Alors ça, vois-tu, c'est le grand mystère ! Le gros point d'interrogation !
Aulieu de mener une politique qui favorise et facilite l'intégration, les Gouvernements allemands successifs font exactement l'inverse en augmentant les conditions à remplir pour l'entrée en Allemagne, en créant (depuis janvier 2006) des tests de connaissances totalement irréalistes, que la plupart des Allemands "natifs" seraient bien incapables de réussir (cf. cette discussion), en imposant aux entrants de prendre en charge le coût des cours de langues (cours d'allemand dans les Instituts de langue homologués par l'Etat ; ces cours, qui coûtent cher, c'est le requêrant/participant qui doit assumer la majeur partie, l'Etat allemand ne prenant en charge que la portion congrue), etc.
Les rapports sur les prévisions démographiques sont effectivement très alarmants. J'ai lu la semaine dernière un rapport tout aussi alarmant dans Die Zeit ou le Spiegel, me souviens plus, qui disait que sur les 100 et quelques milles entrants par an, il n'y avait que 10 à 15000 qui restaient durablement dans le pays. Si je retrouve le rapport, je mettrai le lien sur le forum.
Les chiffres sont donc sans appel. Mais aucun Gouvernement ne semble en prendre la mesure. Et pourquoi il en est ainsi ? C'est le grand mystère. _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3576 Localisation: Lyon
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 11:10 Sujet du message:
AllemagnOsaure a écrit:
( Entre parenthèses : en France vous avez peut-être des difficultés avec l'immigration et l'intégration, mais par rapport à ici en Allemagne c'est le paradis chez vous. )
Pour connaître pas trop mal la situation en France, je pense pas que ce soit le paradis. Si on compare des points précis, on peut certainement trouver que c'est mieux en France, mais si on en compare d'autre, on pourra trouver que c'est mieux en Allemagne. Je pense juste que les difficultés sont différentes.
Par exemple, si on compare droit du sol/droit du sang et si on se place du point de vue de l'étranger qui veut immigrer (qui n'est pas forcément mon point de vue, je précise), le droit du sang désavantage les personnes qui sont sur place, comme vous l'avez bien fait remarquer, mais en revanche, quelle avantage pour les "Allemands" de l'étranger !!! Je crois savoir qu'il bénéficient d'énormes avantages pour émigrer en Allemagne. En tout cas, les Russlands-Deutsche que j'ai connus avaient immigré sans aucun souci.
Sinon, pour ce qui est des charters, faut pas se contenter de ce qu'on lit dans la presse. Remplir un charter d'etrangers, ça arrive de temps en temps, c'est spectaculaire, on en fait tout un flan puis on n'entend plus parler de rien. Mais c'est pas parce qu'on en entend pas parler que ça s'arrête ! Le charter, c'est la mesure exceptionnelle, mais au quotidien, des gens sont expulsés sans arrêt sans qu'on les regroupe dans des charters. Donc, ça, ça fait moins de bruit, mais le résultat est exactement le même.
Je partage ta colère AOsaure parce que c'est le bordel ici aussi. Je pense que tu as raison, ça ne sert à rien d'étaler ici tous les cas qu'on connaît, mais crois-moi, c'est très loin d'être rose ici. _________________ Сонька
Forum Russie
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 11:15 Sujet du message:
AllemagnOsaure a écrit:
Les chiffres sont donc sans appel. Mais aucun Gouvernement ne semble en prendre la mesure. Et pourquoi il en est ainsi ? C'est le grand mystère.
C'est vrai que c'est effectivement alarmant. Mais on peu quand même espérer pour eux qu'ils réagiront avant que les conséquences économiques ne se fassent sentir. Parce qu'avec plus d' un tiers de la population à la retraite, ça m'étonnerait beaucoup que l'Allemagne reste un pays viable économiquement.
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 13:04 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Danakail a écrit:
Parce qu'avec plus d' un tiers de la population à la retraite, ça m'étonnerait beaucoup que l'Allemagne reste un pays viable économiquement.
Bon, de toute façon, la France est dans la même situation...
Sauf que la situation de la France est bien plus enviable. Si la tendance des 6 dernières années se confirme ( cad 1,9 enfants par femmes en moyenne), et si l'immigration se maintient à son niveau actuelle (100 000 entrées par an (environ), la France devrait avoir 70- 75 millions d'habitants d'ici 2050 d'après les prévisons de L'INSEE. Et la part des plus de 60 ans ne devrait augmenter que de 4%en France, contre plus de 12% en Allemagne.
Inscrit le: 27 Mai 2006 Messages: 491 Localisation: La Rochelle (17)
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 13:12 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Danakail a écrit:
Parce qu'avec plus d' un tiers de la population à la retraite, ça m'étonnerait beaucoup que l'Allemagne reste un pays viable économiquement.
Bon, de toute façon, la France est dans la même situation...
Mais on continue à faire des enfants avec en moyenne presque 2 enfants par foyer alors qu'ils en ont en moyenne qu'un seul outre-Rhin. Ca aide déjà à équilibrer la balance. _________________ Kaputt in der Birne
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