Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 14:21 Sujet du message:
Danakail a écrit:
AllemagnOsaure a écrit:
Les chiffres sont donc sans appel. Mais aucun Gouvernement ne semble en prendre la mesure. Et pourquoi il en est ainsi ? C'est le grand mystère.
C'est vrai que c'est effectivement alarmant. Mais on peu quand même espérer pour eux qu'ils réagiront avant que les conséquences économiques ne se fassent sentir. Parce qu'avec plus d' un tiers de la population à la retraite, ça m'étonnerait beaucoup que l'Allemagne reste un pays viable économiquement.
Il faut l'espérer car nous avons deux gros problèmes qui nous arrivent dessus :
1. comme tu l'as très bien précisé, nous avons, en Allemagne, un solde démographique négatif. Autrement dit, depuis 2001, la population allemande décroit. Et pas de peu en plus ! Je crois que de 2001 à 2005 nous avons perdu environ 200 ou 300.000 personnes par an à cause du non-renouvellement de la population. Mais je vérifierai les chiffres pour ne pas vous dire de bétises. En tout cas, c'est un fait pour le moment irréversible : tous les ans l'Allemagne perd une partie de sa population depuis 2001. Et ça ne changera que si les Allemands se mettent à avoir plus d'enfants ou si nous nous décidons à faire venir énormément de gens de l'étranger. Or ni l'un ni l'autre n'est pas le cas pour le moment.
Et si ce phénomène perdure nous aurons de graves problèmes à l'avenir (comme les chiffres que tu cites le montrent parfaitement bien).
2. Quand le nombre de naissances ne compense pas le nombre de décès (comme c'est le cas maintenant en Allemagne), la pyramide des âges se modifie sensiblement : diminuant à la base (moins de jeunes) et augmentant au sommet (plus de personnes âgés). Or, tout notre système de financement des retraites est basé sur une équation très simple : les actifs paient (à travers leurs cotisations actuelles) pour les retraités actuels (et non pas futurs). Donc ce que les actifs paient maintenant, aujourd'hui, va directement dans le financement des retraites actuelles. C'est le mécanisme des vases communiquants. En allemand on parle de "Generationsvertrag", autrement dit : de "contrat entre les générations".
Or, avec une population qui décroit, mais dont les proportions actifs-retraités se modifie (moins d'actifs pour payer les retraites), nous allons avoir un problème extrêmement grave en Allemagne : tous les économistes les plus sérieux prédisent une catastrophe et un écroulement du système de retraite dans 20 à 30 ans (maximum 40 ans, pour les plus optimistes). Les actifs ne pourront plus compenser, par leurs cotisations, les retraites. Il y aura à la fois trop de retraités et trop peu d'actifs. Et comme l'Etat n'est pas en mesure de compenser (sauf à "faire tourner la planche à billet", comme on dit, mais cela se répertoriera sur l'inflation, nous exploserons de nouveau les critères du pacte de stabilité, etc), ce qui va se passer est très simple : 1ère hypothèse : s'ils veulent maintenir une retraite minimum à tout le monde, dans ce cas le montant des retraites que chaque personne touchera va s'écrouler ; 2ème hypothèse : certains toucheront une retraite tandis que d'autres ne toucheront rien.
Une chose semble certaine (et ce n'est pas mon opinion : il suffit de lire un peu les études sérieuses des économistes et démographes) : le système des retraites garanties va s'écrouler, tôt ou tard, même si pour le moment elles sont encore garanties par l'Etat. Mais au rythme où les choses vont (en moins de 50 ans nous allons perdre des millions d'habitants en Allemagne), ce sera plutôt tôt que tard...
A ce propos : chute de la population : j'ai lu l'an passé un excellent ouvrage d'un éminent prof. d'économie, ancien conseiller de Helmut Kohl, qui décrivait la situation de l'Allemagne en 2050. Et ce qu'il pronostiquait n'est pas beau à voir. Et dieu sait qu'il n'est pas connu pour son pessimisme, c'est même quelqu'un qui a une nature joyeuse. Mais devant de tels faits et chiffres, il faut bien se résoudre à voir les choses en face.
Exemple de prédiction : Il prédit qu'en raison de la perte de population, même si nous ne perdons que 10 millions d'habitants (lui pense que 10 millions fait encore partie des hypothèses optimistes, et que nous risquons plutôt d'en perdre entre 15 et 20 millions), certains villages vont complètement disparaître. Et des petites villes vont fondre comme neige au soleil. Le marché de l'immobilier risque de s'écrouler car l'offre dépassera largement la demande (beaucoup trop de logements et de maisons vides et pas assez de gens pour y habiter). Sans parler des autres conséquences sur notre économie.
Et le pire, selon lui, c'est que cette grave crise démographique, qui provoquera immanquablement une crise économique, va se répercuter en partie sur les économies de nos pays voisins (vu les liens économiques entre Etats). Autrement dit : l'Allemagne, qui a joué pendant longtemps un rôle de moteur en Europe, se retrouvera à tirer l'économie européenne par le bas. Bref, les scénarios catastrophes ne manquent pas. Le problème c'est que ces scénarions ne sont pas de la science-fiction, mais que si la population continue de décroitre nous allons tout droit vers une véritable catastrophe. _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 14:45 Sujet du message:
Dans la presse :
Inquiétant avenir
L'alerte vient d'Allemagne, car c'est là que le problème est devenu le plus brûlant. Des études concordantes confirment qu'en 2050 la population y sera revenue de 80 à 60 millions d'habitants. Or ce mouvement de retrait n'a rien d'accidentel. En 1970 l'indicateur de fécondité (nombre d'enfants par femme) y était encore de 2,03, de l'ordre de ce qui assure le renouvellement des générations ; il est aujourd'hui de 1,31 à peine.
(...)
In : http://www.lesechos.fr/info/rew_inter/4450146.htm
La population allemande a continué à diminuer en 2005
L'Allemagne a enregistré en 2005 une nouvelle diminution de sa population, qui s'établissait à 82,438 millions d'habitants, selon les chiffres publiés mercredi à Wiesbaden (sud-ouest) par l'Office fédéral des statistiques (destatis).
L'année dernière, le nombre de personnes vivant en Allemagne a diminué de 63.000 personnes par rapport à l'année 2004, une chute qui confirme une tendance commencée en 2003.
Ce recul de la démographie est principalement dû à un nombre de naissances inférieur à celui des décès. Cet accroissement naturel négatif s'élevait, en 2005, à 143.000 personnes. La diminution de la population s'explique également par une immigration trop faible pour espérer compenser l'un taux de natalité les plus bas d'Europe.
Le nombre de naissances, qui s'élevait à 706.000 en 2004, serait compris entre 680.000 et 690.000 en 2005, selon Destatis.
Le solde migratoire est resté positif en 2005, mais il n'a pas permis de compenser le déficit des naissances.
Le gouvernement allemand a pour priorité de relancer la natalité dans un pays lourdement grevé par le chômage et les conditions de vie moins favorables à l'Est. Depuis des décennies, la natalité baisse et on assiste à une décroissance naturelle, compensée habituellement par une forte immigration. Cette immigration aujourd'hui en baisse elle aussi, la compensation ne se fait plus.
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 14:50 Sujet du message:
AllemagnOsaure a écrit:
depuis 2001, la population allemande décroit. Et pas de peu en plus ! Je crois que de 2001 à 2005 nous avons perdu environ 200 ou 300.000 personnes par an à cause du non-renouvellement de la population. Mais je vérifierai les chiffres pour ne pas vous dire de bétises. En tout cas, c'est un fait pour le moment irréversible : tous les ans l'Allemagne perd une partie de sa population depuis 2001.
Je viens de vérifier les chiffres et je rectifie car de mémoire j'avais fait erreur : depuis 2001 ce n'est pas 200.000 par an, mais un peu plus de 60.000 personnes en moins par an. Enfin bon, c'est énorme !
En France, en 2050, quand ici nous seront passé de 80 à 60 millions d'habitants, vous vous serez passé de 60 à 75 millions* !!!
*Projection de population pour la France métropolitaine à l’horizon 2050, Insee première, n° 1089, juillet 2006, Isabelle Robert-Bobée
Entre parenthèses : une perte nette de 60.000 personnes de moins par an (à condition que le phénomène ne s'accélère pas et que l'on ne perde pas encore plus que 60.000 habitants tous les ans) cela représente une perte nette d'environ 240.000 habitants depuis 2001.
= l'équivalent de la disparation d'une ville de 60.000 habitants tous les ans, d'une ville de 120.000 habitants tous les 2 ans,... d'une ville de 300.000 habitants en 5 ans seulement...
300.000 habitants ça représente la population d'une ville comme Mannheim.... _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 15:26 Sujet du message:
Comme une image parle parfois mieux que 1000 mots... voici l'évolution du taux de natalité en Allemagne depuis 1950 :
In : www.bmi.bund.de (Ministère de l'intérieur)
Dans le même document du Ministère de l'Intérieur on peut lire :
"Im Jahr 2010 werden voraussichtlich über 300.000, im Jahr 2025 über 500.000 mehr Deutsche pro Jahr sterben als geboren werden. Ohne weitere Zuwanderung und bei gleichbleibender Kinderzahl pro Frau würde die Bevölkerung in Deutschland wahrscheinlich von derzeit 82 Millionen bis zum Jahr 2050 auf weniger als 60 Millionen sinken (Statistisches Bundesamt 2000 a). In diesem Fall würde die Zahl der Erwerbspersonen in Deutschland von heute 41 auf 26 Millionen zurückgehen."
Rapport décès-naissances : -300.000 à partir de 2010 et -500.000* à partir de 2025.
Evolution du nombre d'actifs : de 41 millions (aujourd'hui) à 26 millions en 2050. Bereits 2035 wird voraussichtlich mehr als die Hälfte der Bevölkerung über 50 Jahre alt sein. En 2035 plus de la moitié de la population allemande aura plus de 50 ans.
2050 werden in jedem Bundesland mindestens zwei 60-Jährige oder Ältere auf einen unter 20-Jährigen entfallen. En 2050 il y aura deux fois plus de personnes de plus de 60 ans que de personnes de moins de 20 ans.
*500.000 personnes (de moins par an à partir de 2025) c'est l'équivalent de la population d'une ville comme Hanovre... _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3603 Localisation: Lyon
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 16:19 Sujet du message:
GloUgLOu a écrit:
Sonka a écrit:
Danakail a écrit:
Parce qu'avec plus d' un tiers de la population à la retraite, ça m'étonnerait beaucoup que l'Allemagne reste un pays viable économiquement.
Bon, de toute façon, la France est dans la même situation...
Mais on continue à faire des enfants avec en moyenne presque 2 enfants par foyer alors qu'ils en ont en moyenne qu'un seul outre-Rhin. Ca aide déjà à équilibrer la balance.
Oui, tout à fait. ce que je voulais dire, c'est que de toute façon, en France aussi on a besoin d'un énorme flux d'immigrants pour tenir le cap et que chez nous aussi la politique est complètement restrictive. Donc, de ce poitn de vue là, on peut dire que l'attitude de nos politiques est la même : faire tout le contraire de ce qu'il faut. _________________ Сонька
Forum Russie
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 16:38 Sujet du message:
AllemagnOsaure a écrit:
A ce propos : chute de la population : j'ai lu l'an passé un excellent ouvrage d'un éminent prof. d'économie, ancien conseiller de Helmut Kohl, qui décrivait la situation de l'Allemagne en 2050. Et ce qu'il pronostiquait n'est pas beau à voir. Et dieu sait qu'il n'est pas connu pour son pessimisme, c'est même quelqu'un qui a une nature joyeuse. Mais devant de tels faits et chiffres, il faut bien se résoudre à voir les choses en face.
Exemple de prédiction : Il prédit qu'en raison de la perte de population, même si nous ne perdons que 10 millions d'habitants (lui pense que 10 millions fait encore partie des hypothèses optimistes, et que nous risquons plutôt d'en perdre entre 15 et 20 millions), certains villages vont complètement disparaître. Et des petites villes vont fondre comme neige au soleil. Le marché de l'immobilier risque de s'écrouler car l'offre dépassera largement la demande (beaucoup trop de logements et de maisons vides et pas assez de gens pour y habiter). Sans parler des autres conséquences sur notre économie.
Et le pire, selon lui, c'est que cette grave crise démographique, qui provoquera immanquablement une crise économique, va se répercuter en partie sur les économies de nos pays voisins (vu les liens économiques entre Etats). Autrement dit : l'Allemagne, qui a joué pendant longtemps un rôle de moteur en Europe, se retrouvera à tirer l'économie européenne par le bas. Bref, les scénarios catastrophes ne manquent pas. Le problème c'est que ces scénarions ne sont pas de la science-fiction, mais que si la population continue de décroitre nous allons tout droit vers une véritable catastrophe.
Merci pour toutes ces précisions . Mais avec une situation aussi catatstrophique, est- ce qu'on peut pas penser que l'avenir de l'allemagne en tant qu'état est menacé?
Par exemple vu que l'allemagne de l'est sera devenu un désert à l'exception de Berlin, Leipzig, et Dresde. Et que dans le même temps les länder du sud, et l'agglomération de Hambourg ne seront quasiment pas touché par le vieillissement . Est-ce que ces régions encore jeune et dynamique accepteront de payer toujours plus pour maintenir un système qui va droit dans le mur?
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 16:47 Sujet du message:
C'est une très bonne question Danakail !
Je ne pense pas que cela mette en danger l'Etat allemand en tant que tel. Car, même avec 60 millions d'habitants, nous resterons un des grands Etats en Europe.
Par contre les répercutions de cette chute dramatique de la démographie sur l'économie allemande seront énormes, c'est certain.
Maintenant, de là à savoir si les villes qui concentreront tout (la population en âge de travailler, les emplois, etc) accepteront encore longtemps de payer pour des campagnes qui vont se désertifier, ça c'est une bonne question. _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3603 Localisation: Lyon
Posté le: Jeu 27 Juil 2006 16:51 Sujet du message:
AllemagnOsaure a écrit:
Maintenant, de là à savoir si les villes qui concentreront tout (la population en âge de travailler, les emplois, etc) accepteront encore longtemps de payer pour des campagnes qui vont se désertifier, ça c'est une bonne question.
Oui : vu le passé de l'Allemagne, ne peut-on pas envisager une "défédéralisation" ? Je dis ça parce qu'en Ukraien par ex., il y a une énorme disparité culturelle et surtout économique entre les régions et l'idée d'une scission revient souvent sur le tapis. Même s'ils n'en sont pas encore à le faire. est-ce qu'un truc pareil est pensable en Allemagne ? Je crois que c'est impensable en france (pays centralisé), mais en Allemagne, je n'en suis pas si sûre. _________________ Сонька
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. Mais avec une situation aussi catatstrophique, est- ce qu'on peut pas penser que l'avenir de l'allemagne en tant qu'état est menacé?
