Allemagne au Max : le forum

[michelmau]

Retrouvé dans les "Epigramme-Venedig 1790" ces deux vers:

"Knaben liebt ich wohl auch,doch lieber sind mir die Mädchen;
Hab ich als Mädchen sie satt,dient sie als Knabe mir noch."

Qu'en pensez-vous?

Ces deux vers ne le laissent-ils pas entendre,ou alors,ai-je l'esprit mal tourné?(Ce qui n'est pas à exclure.)
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Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)

[Sonka]

Pourquoi pas, mais je ne trouve pas le deuxième vers très clair... Quel sie ? Et comment ça "dient" ?
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Сонька
Forum Russie

[michelmau]

[Sonka]

[ElieDeLeuze]

Il y a confusion des pronoms dans cette phrase, Sonka a raison. On a l'impression que Goethe dit sie pour Mädchen meme au singulier. C'est une habitude courante mais est-ce que Goethe aussi le faisait, je ne sais pas.

Ceci dit, la notion moderne de bisexualité est complètement incongrue pour l'époque de Goethe. La réalisation de l'acte sexuel n'était à l'époque pas la base d'une définition de l'identité sexuelle. L'identité sociale liée à la vie affective homosexuelle est très moderne. Avant la révolution sexuelle, la répression sociale par l'ensemble de la "masse" sociale était telle qu'il ne pouvait pas y avoir la moindre expression d'une identité sexuelle. L'acte sexuel était isolé de l'identité sociale. Cela était en partie aussi le cas pour le mariage, où le couple n'était pas socialement identifié à leur lien amoureux. Le mariage était une identité sociale en soi, indépendemment de ce que l'on en faisait.
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http://polyglossie.blogspot.com - Tgi che sa rumantsch sa dapli

[michelmau]

Ce lien semblerait confirmer que le dernier "sie" remplace bien "Mädchen":
http://www.geschichte-der-sexualitaet.de/Kap03.htm
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Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)

[nebenstelle]

[nebenstelle]

Pour approfondir notre discussion érudite: le singulier "dient" est du au Versmass - le Hexameter - d'après le modèle que Goethe choisit, à savoir les epigrammes antiques (souvent très explicites elles aussi).

Knaben liebt ich wohl auch, doch lieber sind mir die Mädchen;
Hab ich als Mädchen sie satt// dient sie als Knabe mir noch.

Ses epigrammes sont vraiment bourrées de phrases explicites et rudes. Plus loin dans les mêmes Venetianische Epigramme (avec Römische Elegien - "Erotica Romana"), Goethe écrit:

Alle Weiber sind Ware, mehr oder weniger kostet
Sie den begierigen Mann, der sich zum Handel entschliesst.
(...)

ou

Gib mir statt "Der Sch(wanz)" ein ander Wort, o Priapus,
Denn ich Deutscher, ich bin übel als Dichter geplagt.
Griechisch nennt ich dich phallos das klänge doch prächtig den Ohren,
Und lateinisch ist auch mentula leidlich ein Wort.
Mentula käme von mens, der Sch .... ist etwas von hinten,
Und nach hinten war mir niemals ein froher Genuß.

Il parait, Goethe himself avait autocensuré une partie avant publication, ses éditeurs une autre en plus.

[Sonka]

Eh bé, je le savais pas comme ça ce bon vieux Johann Wolfgang !
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Сонька
Forum Russie

[michelmau]

[nebenstelle]

Et lire attentivement tes sujets, michelmau! On apprend beaucoup!