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Posté le: Jeu 11 Mai 2006 12:23 Sujet du message: Garantie/Gewährleistung
Est-ce que quelqu'un est à même de m'expliquer la différence entre ces deux mots ?
Dans l'usage courant, je pense qu'on peut les traduire tous deux par "garantie", mais là, j'en suis à 80 pages (sur 140) d'explication des conditions de garantie et je commence à me demander s'il n'y a pas vraiment une différence fondamentale. J'ai l'impression que Garantie est la garantie théorique et Gewährleistung la garantie "pratique", voire le service qui s'occupe de traiter les problèmes de garantie, ou qc comme ça...
Suis-je sur la bonne piste ?
Pour info, pour l'instant, j'ai tout traduit par garantie, mais y'a des endroits où ça fait bizarre... _________________ Сонька
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EDIT : j'ai oublié de te dire un truc important tout à l'heure : Garantie und Gewährleistung sont deux choses très différentes (l'une est obligatoire, l'autre non). Mais je pense que le mieux c'est que tu jettes un oeil ci-dessus). En cas de doute, n'hésite pas à me demander.
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Posté le: Jeu 11 Mai 2006 13:39 Sujet du message:
Après recherches dans les bouquins de droit de mon épouse :
Je vais partir de l'hypothèse que tu traduis un contrat de vente allemand en français,
dans ce cas,
en Allemagne, la Gewährleistung est une obligation légale prévue par le BGB (Bürgerliches Gesetzbuch - équivalent du Code civil français), notamment aux paragraphes §§ 434 (Sachmangel), 435 (Rechtsmangel).
Remarque importante : "Der Titel "Sachmangel" dient der Umsetzung der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter (ABl. EG Nr. L 171 S. 12)."
en France, la Gewährleistung allemande est - pour les contrats - en quelque sorte l'équivalent de la "garantie légale contre les vices cachés" (aussi appelée "garantie des défauts de la chose vendue" - à savoir : la garantie des vices cachés relève des art. 1641 et suivants du Code civil français).
Et il faut ajouter qu'un contrat de vente contient souvent des clauses particulières qui ont pour but, soit d'étendre, soit de limiter ou supprimer la garantie légale. => On parle de "clauses extensives" ou "restrictives" (les secondes étant plus fréquentes que les premières).
Attention, ici aussi : Directive communautaire : conformité dans les ventes de biens de consommation : "Après une proposition du Parlement européen et du Conseil des Communautés sur la vente et les garanties des biens de consommation, une directive n° 1999/44/CE du 25 mai 1999 cherche à instaurer une protection minimale des consommateurs en cas de non-conformité du bien de consommation vendu. Important : Le texte ne distingue pas entre vice caché et défaut de conformité."
Donc en résumé :
La Gewährleistung allemande correspond à une obligation légale, et est donc plus ou moins équivalente à la "garantie contre les vices cachés" française (aussi appelée "garantie des défauts de la chose vendue").
La Garantie allemande quant à elle ne représente pas une obligation légale, elle est donc plus ou moins équivalente à ce qu'en France vous appelez "les clauses particulières de garantie" (clauses extensives ou restrictives).
J'espère que grace à cette petite explication tu y verras plus clair (sinon, dis-le moi).
Diese Angaben sind ohne Gewähr. (= sans garantie que je ne me sois pas trompé !)
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Posté le: Jeu 11 Mai 2006 15:41 Sujet du message:
Merci beaucoup Brett, c'est très clair (suffisamment pour ce qu'il me faut en tout cas). Enfin, ça ne m'aide pas tellement dans le fond - si je comprends bien, il n'y a pas vraiment de traduction appropriée ? Et de toute façon, je pense pas que les nuances de mon texte portaient sur ces différences alors.
Pour info, c'est pas un contrat, mais les conditions de garantie d'un constructeur automobile. Donc, en plein dans le mille tes liens, avec la garantie de 10 ans contre la corrosion, la Neulieferung, la Minderung, le Rücktritt et tout, c'est exactement tout ce que j'ai sous le nez !
Par contre, et là c'est une question qui n'a plus vraiment de rapport, mais ça a suscité ma curiosité : la Gewährleistung de deux ans.
1- existe-t-elle en France ? avec la même durée ?
2- s'applique-t-elle à tous les produits ? Parce que je suis certaine qu'ici, la plupart des petits produits que nous achetons ne sont pas garantis deux ans (c'est d'ailleurs normal, de ne pas donner la même garantie pour une montre que pour un camion). Mais à moins que ce que je comprends par "montre garantie un an" tombe sous le coup de la Gewährleistung et non pas de la Garantie, ce qui signifierait que nous les Français sommes habitués à considérer la Garantie et non la Gewährleistung ? (Voire à ignorer l'existence d'une Gewährleistung ?) _________________ Сонька
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Posté le: Jeu 11 Mai 2006 20:49 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Pour info, c'est pas un contrat, mais les conditions de garantie d'un constructeur automobile.
Dans ce cas, ne cherche plus, c'est très simple : c'est la Gewährleistung.
Sonka a écrit:
Par contre, et là c'est une question qui n'a plus vraiment de rapport, mais ça a suscité ma curiosité : la Gewährleistung de deux ans.
1- existe-t-elle en France ? avec la même durée ?
Bien sûr que cela existe aussi en France. C'est justement ce que j'ai essayé de t'expliquer ci-dessus.
Sonka a écrit:
2- s'applique-t-elle à tous les produits ? Parce que je suis certaine qu'ici, la plupart des petits produits que nous achetons ne sont pas garantis deux ans (c'est d'ailleurs normal, de ne pas donner la même garantie pour une montre que pour un camion).
Là tu confonds Garantie et Gewährleistung.
Sonka a écrit:
Mais à moins que ce que je comprends par "montre garantie un an" tombe sous le coup de la Gewährleistung et non pas de la Garantie, ce qui signifierait que nous les Français sommes habitués à considérer la Garantie et non la Gewährleistung ? (Voire à ignorer l'existence d'une Gewährleistung ?)
Je pense que j'ai fait une erreur en ne te demandant pas directement de quoi il s'agissait. Si tu m'avais dit conditions de garantie d'un constructeur auto., je t'aurais tout de suite dit : Gewährleistung.
Donc, plutôt que de risquer de te déboussoller avec d'autres explications juridiques (je suis d'ailleurs très surpris qu'on demande à une traductrice de traduire un document juridique), mieux vaut que tu traduises tout simplement par Gewährleistung. C'est le mieux.
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Posté le: Ven 12 Mai 2006 11:16 Sujet du message:
Euh... Je ne traduis pas par Gewährleistung pour la bonne raison que je traduis exclusivement vers le français...
Et de toute façon, ce n'est pas parce que c'est dans l'automobile qu'il n'y a pas de Garantie
Et ma deuxième question n'avait rien à voir avec ma traduction, c'était juste par intérêt personnel pour la chose. Je pense qu'il n'y a pas besoin d'être juriste pour avoir le droit de savoir si ce qu'on achète est sous Garantie ou sous Gewährleistung. _________________ Сонька
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Posté le: Ven 12 Mai 2006 11:36 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Je pense qu'il n'y a pas besoin d'être juriste pour avoir le droit de savoir si ce qu'on achète est sous Garantie ou sous Gewährleistung.
Je parlais de la traduction... tu m'as encore mal lu je vois.
Nan mais plus sérieusement : comment est-ce possible que des non-juristes traduisent un document juridique (tel qu'un contrat de garantie, etc) ?
C'est "normal" en France ? (mon épouse était choquée hier soir en lisant le topic... en effet, en Allemagne, la traduction des documents juridiques est toujours faite par des juristes)
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Posté le: Ven 12 Mai 2006 11:57 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Et de toute façon, ce n'est pas parce que c'est dans l'automobile qu'il n'y a pas de Garantie
Je crois que tu m'as mal compris... une fois de plus...
Bon, bref, c'est pas grave car sinon on va rentrer dans une discussion juridique, et j'ai peur que tu t'en sortes encore moins si je te donne d'autres infos juridiques.
Entre parenthèses : mon épouse a jetté un oeil sur le topic hier soir et m'a dit que c'était bon (en gros) ce que je t'ai expliqué hier. Donc tu peux te baser sur les infos que je t'ai donné hier (j'ai préféré lui demander pour être sûr car c'est pas moi le juriste... mais elle).
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Posté le: Ven 12 Mai 2006 12:14 Sujet du message:
Brett Sinclair a écrit:
Sonka a écrit:
Je pense qu'il n'y a pas besoin d'être juriste pour avoir le droit de savoir si ce qu'on achète est sous Garantie ou sous Gewährleistung.
Je parlais de la traduction... tu m'as encore mal lu je vois.
Ce n'est pas moi qui t'ai mal lu, c'est toi qui m'a mal lu parce que comme je l'ai précisé par deux fois, ma question ne portait pas sur la traduction. Je voulais juste savoir à titre personnel s'il y avait une Gewährleistung en France et comment elle s'appliquait, et si la Gewährleistung allemande s'appliquait à tous les produits et si oui, est-ce que c'était pareil en France. Si tu ne veux pas répondre, tu n'es pas obligé, mais c'est pas la peine de dire que c'est moi qui comprends rien...
BrettSinclair a écrit:
C'est "normal" en France ? (mon épouse était choquée hier soir en lisant le topic... en effet, en Allemagne, la traduction des documents juridiques est toujours faite par des juristes)
C'est pas "normal", c'est avant tout qu'il n'y a de toute façon pas d'autre solution... Des juristiques très compétents en langues, sauf ta femme, ça court pas les rues, et ceux qui existent, ils se consacrent généralement au droit et non pas à la traduction. Donc, s'il fallait attendre des juristes pour traduire, le résultat serait simplement que les documents juridiques ne pourraient jamais être traduits.
Je serais curieuse de savoir où on trouve tous ces traducteurs juristes en Allemagne. A mon avis, c'est une vision un peu idéalisée du métier...
Ah et au fait, je pensais que c'était clair : je ne traduis pas un document juridique, présentement. _________________ Сонька
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Posté le: Ven 12 Mai 2006 12:40 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Brett Sinclair a écrit:
Sonka a écrit:
Je pense qu'il n'y a pas besoin d'être juriste pour avoir le droit de savoir si ce qu'on achète est sous Garantie ou sous Gewährleistung.
Je parlais de la traduction... tu m'as encore mal lu je vois.
Ce n'est pas moi qui t'ai mal lu, c'est toi qui m'a mal lu parce que comme je l'ai précisé par deux fois, ma question ne portait pas sur la traduction. Je voulais juste savoir à titre personnel s'il y avait une Gewährleistung en France et comment elle s'appliquait, et si la Gewährleistung allemande s'appliquait à tous les produits et si oui, est-ce que c'était pareil en France. Si tu ne veux pas répondre, tu n'es pas obligé, mais c'est pas la peine de dire que c'est moi qui comprends rien...
Oh la... du calme Sonka. Ce n'était pas un reproche. Faut que tu te calmes un peu. Je ne t'ai pas fait de reproche. Relax.
Tu veux que je te prête quelques cachets de calmant ?
Sonka a écrit:
BrettSinclair a écrit:
C'est "normal" en France ? (mon épouse était choquée hier soir en lisant le topic... en effet, en Allemagne, la traduction des documents juridiques est toujours faite par des juristes)
C'est pas "normal", c'est avant tout qu'il n'y a de toute façon pas d'autre solution... Des juristiques très compétents en langues, sauf ta femme, ça court pas les rues, et ceux qui existent, ils se consacrent généralement au droit et non pas à la traduction. Donc, s'il fallait attendre des juristes pour traduire, le résultat serait simplement que les documents juridiques ne pourraient jamais être traduits.
Je serais curieuse de savoir où on trouve tous ces traducteurs juristes en Allemagne. A mon avis, c'est une vision un peu idéalisée du métier...
C'était une simple question Sonka, et donc ni une critique ni un reproche.
Je sais bien, et mon épouse aussi, que toi tu traduis ce qu'on te demande de traduire.
Mon épouse était simplement plus qu'étonnée en lisant le topic hier soir et en constatant que pour traduire de tels documents, en France, on ne vous demande pas d'avoir suivi une formation de juriste, c'est tout. Ni plus ni moins. Donc, c'est pas contre toi. Faut pas prendre ça pour une "attaque" personnelle. Je crois que tu as mal compris et que t'as pris ça trop personnellement. C'est dommage.
P.S.: Ne jouons pas sur le mots : ces documents auront des implications juridiques puisque l'entreprise qui émet ce genre de doc. engage toujours sa responsabilité juridique - c'est pour ça que j'ai parlé de "documents juridiques". Les garanties sont des documents juridiques.
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Ven 12 Mai 2006 12:43 Sujet du message:
Et j'ai oublié : détrompe-toi, en Allemagne, des documents qui impliquent la responsabilité juridique d'une entreprise ne sont pas confiés à des traducteurs sans bagage juridique... Il existe même des services spécialisés pour traduire ce type particulier de documents...
Mais si on a plus le droit d'exprimer son étonnement (parce que vous "fonctionnez" autrement en France) sans que tu prennes cela mal...
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Posté le: Ven 12 Mai 2006 14:11 Sujet du message:
Brett Sinclair a écrit:
Je sais bien, et mon épouse aussi, que toi tu traduis ce qu'on te demande de traduire.
Non, en l'occurence, je suis ravie quand je traduis du juridique, et j'aimerais bien en faire plus.
Brett Sinclair a écrit:
Faut pas prendre ça pour une "attaque" personnelle. Je crois que tu as mal compris et que t'as pris ça trop personnellement. C'est dommage.
Je vois pas comment je peux prendre ça comme autre chose que comme une attaque personnelle quand tu me dis que j'ai rien lu, rien compris et que tu ne vas pas m'expliquer parce que je pourrai pas comprendre. Et qu'en plus je ferais mieux de prendre des calmants. Je sais pas si tu te rends compte à quel point ton langage est méprisant parfois. Je sais (ou du moins j'espère) que tu n'y mets pas les sentiments qu'il pourrait paraître, mais c'est quand même pas des façons de parler aux gens.
Brett Sinclair a écrit:
P.S.: Ne jouons pas sur le mots : ces documents auront des implications juridiques puisque l'entreprise qui émet ce genre de doc. engage toujours sa responsabilité juridique - c'est pour ça que j'ai parlé de "documents juridiques".
Mais, tous les docs qu'émet une entreprise engagent sa responsabilité, donc si tu y vas par là, tous les documents sont juridiques. Un appel d'offre, un cahier des charges et a fortiori un simple mode d'emploi engagent la responsabilité de l'entreprise, même s'il n'y pas une once de juridique dedans. Ca ne suffit pas à en faire des "documents juridiques".
Brett Sinclair a écrit:
détrompe-toi, en Allemagne, des documents qui impliquent la responsabilité juridique d'une entreprise ne sont pas confiés à des traducteurs sans bagage juridique... Il existe même des services spécialisés pour traduire ce type particulier de documents...
enfin, je pense que c'est toi qu'il faut détromper. Très certainement il existe de très grande entreprises qui ont leur propre service de traduction, avec éventuellement des experts juridiques, mais ça c'est le cas dans tous les pays, pas seulement en Allemagne. Mais de là à dire que "en Allemagne, la traduction des documents juridiques est toujours faite par des juristes", c'est totalement abusif, ne serait-ce que parce qu'il y a en Allemagne des centaines (peut-être même des milliers) de traducteurs qui font de la traduction juridique sans aucun bagage juridique. D'où prennent-ils le travail, si d'après toi les entreprises ne le leur confient pas ? Et d'ailleurs, d'où crois-tu que je le prends, moi, le travail ? Les clients pour qui je traduis du juridique (et plein d'autres choses aussi d'ailleurs) sont des grands noms de l'industrie allemande (pour te donner un exemple qui te parle, je travaile pour environ la moitié des plus grand constructeurs automobiles allemands, et uniquement ceux qui sont dans le haut de gamme (en d'autres termes, pas VW)), des PME et tiens-toi bien, même des cabinets d'avocats. Si comme tu l'affirmes, les entreprises allemandes ne confient leurs trads juridiques qu'à des juristes en interne, on se demande bien comment toutes ces commandes peuvent arriver vers moi... _________________ Сонька
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Posté le: Ven 12 Mai 2006 14:39 Sujet du message:
Mon dieu, Sonka, qu'est-ce que tu es susceptible.
Je suis sincèrement navré si certains de mes propos ont été mal compris/interprêtés.
Mais on dirait que tu défends ta vie ou tes gamins.
Sonka, je ne faisais qu'exprimer un étonnement et poser des questions (comment cela se passe chez vous en France). Je peux comprendre que tu veilles "défendre ton beaf-steack", vu que c'est ton gagne-pain, mais franchement ce n'est qu'un boulot, rien de plus ni de moins Sonka. Donc ça ne sert à rien de te mettre dans de tels états parce que tu as l'impression qu'on critique ton boulot (alors que ce n'était PAS le cas).
Ta réaction, que je peux comprendre (encore une fois, je suis navré si tu as mal compris l'étonnement de mon épouse et de moi-même), est toutefois totalement démesurée et exagérée.
Mais, si tu estimes que c'est de ma faute, dans ce cas je m'en excuse.
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Ven 12 Mai 2006 15:45 Sujet du message:
Je voudrais simplement répondre à 4 points de ton message car je pense qu'il y a un gros malentendu.
1.
Brett Sinclair a écrit:
Je vois pas comment je peux prendre ça comme autre chose que comme une attaque personnelle quand tu me dis que j'ai rien lu, rien compris
Je n'ai jamais dit que tu n'avais RIEN compris. J'ai dit que tu n'avais pas compris tel ou tel point en te répondant à tel ou tel passage de tes messages... Il y a une sacrée différence quand même.
(Mais ce n'est pas très important ça - c'est un petit malentendu pas bien grave. Ce qui suit me paraît bien plus important)
2.
Sonka a écrit:
et que tu ne vas pas m'expliquer parce que je pourrai pas comprendre.
Oui, j'ai dit que si je te donne trop d'infos juridiques tu risquais de ne pas t'en sortir (1).
C'est normal : Personne ne peux tout savoir ou comprendre. C'est un constat et non une critique (tu vois la différence ?).
( (1) : cela partait donc d'un bon sentiment : ne pas te submerger d'infos sortis des bouquins de droit. )
Je m'explique (pour que tu comprennes mieux et pour éviter un autre malentendu) : Je disais simplement que cela ne sert à rien que je te donne d'autres éléments des bouquins de droit car en te donnant plus d'infos juridiques tu risquais de ne pas t'en sortir. Encore une fois, c'est normal ! Tu n'es pas juriste ! Donc comment pourrai-je t'en vouloir (ou te critiquer) en sachant que tu n'es pas juriste ?!? Ce serait absurde !
Et comment pourrai-je te mépriser alors que je sais que tu n'as pas le bagage juridique ?!? (tout aussi absurde)
Voilà pourquoi je ne comprend pas comment tu as pu croire que je te méprisais.
Je suis simplement parti du constat que des éléments/informations supplémentaires (issus des bouquins de droit de mon épouse) risqueraient de compliquer la compréhension des explications. C'est tout.
Je suis parti d'un constat (constat que toi tu as interprêté comme une critique voire même un mépris...).
3.
Sonka a écrit:
Et qu'en plus je ferais mieux de prendre des calmants.
Je le recopie ici :
Brett Sinclair a écrit:
Tu veux que je te prête quelques cachets de calmant ?
Es-tu sûr que tu as bien lu les deux smilies à la fin de la phrase ? (dont un clin d'oeil...)
4.
Sonka a écrit:
Je sais pas si tu te rends compte à quel point ton langage est méprisant parfois.
Encore une fois, et je pense que ce message-ci devrait dissoudre ce malentendu, je ne comprend pas où tu as pu voir du mépris...
Enfin bref.
Excuses-moi si tu as pu prendre tel ou tel passage pour de la critique ou du mépris (peut-être est-ce de ma faute et me suis-je mal exprimé). J'espère que c'est clair maintenant qu'il ne s'agissait en aucun cas ni de critique, ni de reproches, et encore moins de mépris.
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