zB die christlichen Feiertage sind trotz der Trennung von Kirche und Staat immer noch nationale Feiertage der französischen Republik, was auch nicht logisch ist. Das ist eben ziemlich paradoxal.
Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 2211 Localisation: région bordelaise
Posté le: Jeu 17 Aoû 2006 18:34 Sujet du message:
SebOmaX a écrit:
Sonka a écrit:
zB die christlichen Feiertage sind trotz der Trennung von Kirche und Staat immer noch nationale Feiertage der französischen Republik, was auch nicht logisch ist. Das ist eben ziemlich paradoxal.
Tja, die Franzosen sind nicht für ihre Logik bekannt
Inscrit le: 20 Fév 2006 Messages: 1170 Localisation: Cologne - un brin de l'Allemagne !
Posté le: Jeu 17 Aoû 2006 21:18 Sujet du message:
Ich habe den Eindruck, dass hier ein falscher Eindruck vom Verhältnis der Kirchen zum Staat entstanden ist und ich möchte das nicht so stehen lassen.
Soziale Aufgaben:
Die Kirchen in D sehen ihre Aufgabe neben der Seelsorge vor allem in der karitativen Arbeit (dafür benötigen sie einen großen Teil des Kirchensteueraufkommens). Der Staat gibt ihnen die Möglichkeit, Krankenhäuser, Kindergärten oder Schulen zu leiten. Wer seine Kinder nicht in konfessionelle Einrichtungen schicken möchte, kann städtische Kindergärten oder Schulen wählen. Das gleiche gilt für Krankenhäuser etc. Es besteht immer die Alternative zu konfessionellen Häusern.
Die kirchlichen Krankenhäuser nehmen selbstverständlich jeden Patienten auf, auch Andersgläubige oder Leute, die aus der Kirche ausgetreten sind. Die Schulen und Kindergärten müssen einen gewissen Prozentsatz an andersgläubigen Kindern annehmen. Atheisten werden ihre Kinder vermutlich nicht in eine konfessionelle Schule schicken.
Es ist vielleicht seltsam, aber die konfessionellen Kindergärten und Schulen haben oft ein besseres Niveau als die städtischen und sind deshalb beliebt.
Sakrale Aufgaben:
Was die Kirchen in D verweigern, sind die sakralen Dienste (Taufe, Hochzeit etc.), wenn jemand aus der Kirche ausgetreten ist, weil er die Kirchensteuer nicht mehr entrichten will. Das Geld ist ihnen wohl wichtiger als die Seele, um die sie sich ja eigentlich kümmern sollten. Das finde ich ziemlich fragwürdig.
Politischer Einfluß:
Es ist nicht so, dass die deutschen Politiker jedes Vorhaben mit den Kirchen verhandeln müssten. Solche Verpflichtungen gibt es weder in unserer Verfassung noch in den Konkordaten. Aber die Kirchen und andere Verbände, wie Gewerkschaften, Arbeitgebervereinigungen oder andere Interessenverbände werden regelmäßig um ihre Meinung gefragt, bevor eine Maßnahme ergriffen oder ein Gesetz erlassen wird.
Zum Beispiel ist bei uns im Land Nordrhein-Westfalen ist jetzt ein Gesetz vorgesehen, dass die Ladenschlusszeiten der Geschäfte an Werktagen aufheben soll. D.h. man demnächst 24 Stunden einkaufen, wenn die Geschäftsleute so lange öffnen möchten. Vor der Verabschiedung dieses Gesetzes hat die Landesregierung u. a. die Gewerkschaften und die Kirchen zur Stellungnahme aufgefordert. Beide äußerten ihre Bedenken, beschlossen wird das Gesetz trotzdem.
Bei uns können die Kirchen, die Gewerkschaften und wer auch immer zu jedem beliebigen Thema öffentlich ihren Kommentar abgeben. Dass dieses Recht besteht, gefällt mir sehr gut, denn es gab Zeiten in der deutschen Geschichte, da war die freie Meinungsäußerung verboten und gefährlich.
Dass Politiker bisweilen große Rücksicht auf die Standpunkte der Kirchen nehmen ist nichts als Kalkül, denn sie wollen ja wiedergewählt werden.
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3603 Localisation: Lyon
Posté le: Jeu 17 Aoû 2006 22:15 Sujet du message:
theresa a écrit:
Dass Politiker bisweilen große Rücksicht auf die Standpunkte der Kirchen nehmen ist nichts als Kalkül, denn sie wollen ja wiedergewählt werden.
Ist schon klar. Doch ich weiss nicht, ob unsere Politiker auch die Kirche so in Aspruch nehmen. Ich verstehe zB nicht, was die Kirche mit den Ladenschlusszeiten zu tun hat, und ich denke nicht, dass unsere Politiker für eine solche Frage die Kirche zur Stellungnahme auffordern würde. Zumindest habe ich nie davon gehört. Aber vielleicht tun sie es trotzdem? Keine Ahnung. _________________ Сонька
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Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3603 Localisation: Lyon
Posté le: Dim 20 Aoû 2006 13:36 Sujet du message:
Bouh, je me sens pas à coeur de tout traduire, Kissou... Juste en gros : Theresa a du mal à comprendre notre point de vue de Français sur la laïcité et on essaie d'expliciter comment fonctionnent les relations entre l'Eglise et l'Etat des deux côtés du Rhin pour voir si finalement ça revient au même ou pas. Par exemple, en tant que Français, il nous semble choquant (à Elie ou à moi), que l'Etat demande son avis à l'Eglise quand il veut changer la législation sur les horaires d'ouverture des magasins. theresa nous dit que l'Eglise a comme tout le monde le droit de s'exprimer sur tous les sujets de la vie publique, ce sur quoi nous sommes d'accord, mais il ne me semble pas qu'en France l'Etat demanderait son avis à l'Eglise et en tiendrait compte pour des décisions qui ne la concernent pas directement. _________________ Сонька
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Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 2211 Localisation: région bordelaise
Posté le: Dim 20 Aoû 2006 19:45 Sujet du message:
Merci Sonka, pour ta traduction
Je pense que, le fait que chez nous l'Eglise et l'état sont séparés, nous fait sensiblement penser qu'ils sont opposés, ce qui n'est pas forcément faux.. mais pas forcément juste...
Mais je pense que l'on retombe sur un sujet que nous avons traité, à savoir les énormes différences qui peuvent exister entre nos deux pays, et le fait que, Français, nous sommes, français nous restons... français nous pensons !!! (pareil pour les allemands ! ).. notre culture fait que nous avons du mal à accepter que ce soit différent ailleurs (la preuve, je pensais que l'église et l'état étaient AUSSI séparés en allemagne ! ) .
Pour une fois, j'aimerai bien savoir ce que Brett/ Gaston pense de tout ça... lui qui est très habitué aux deux pays, voit-il un avantage, un désavantage au fonctionnement allemand, par rapport au fonctionnement français ?
vous pouvez continuer en allemand, ce n'est pas un problème... maintenant que je sais sur quel sujet vous êtes partis !! (mais si quelqu'un veut s'amuser à mettre les phrases principales de ses réponses dans les deux langues... je l'en remercie d'avance ! )
Mais en Allemagne aussi, l'Etat et l'Eglise sont séparés !!! Lire mon message plus haut. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
- nee, zieh Dich aus, wir gehen ran.
http://polyglossie.blogspot.com
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 339 Localisation: Leipzig (Sachsen)
Posté le: Dim 20 Aoû 2006 22:06 Sujet du message:
theresa a écrit:
Soziale Aufgaben:
Die Kirchen in D sehen ihre Aufgabe neben der Seelsorge vor allem in der karitativen Arbeit (dafür benötigen sie einen großen Teil des Kirchensteueraufkommens). Der Staat gibt ihnen die Möglichkeit, Krankenhäuser, Kindergärten oder Schulen zu leiten. Wer seine Kinder nicht in konfessionelle Einrichtungen schicken möchte, kann städtische Kindergärten oder Schulen wählen. Das gleiche gilt für Krankenhäuser etc. Es besteht immer die Alternative zu konfessionellen Häusern.
Ich bin dann beruhigt, aber es gibt noch ein paar Sachen, denen ich skeptisch gegenüberstehe. Ich will vielleicht überall und in allem das Böse sehen, aber mir scheint, dass die Kirchen immer noch eine entscheidende Rolle in der Kindererziehung spielen wünschen: Ist diese Haltung wirklich karitativ motiviert?
Citation:
Es ist vielleicht seltsam, aber die konfessionellen Kindergärten und Schulen haben oft ein besseres Niveau als die städtischen und sind deshalb beliebt.
Das finde ich auch seltsam, und enttäuschend dazu. Anders gesagt bietet der Staat keine valide Alternative im Bereiche der Kindererziehung. _________________ Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
===
Mes photos - Mes bouquins - Mon blogue
Keine valide Alternative.... starke Worte, so schlimm ist es auch wieder nicht. Tatsache ist aber, dass die reichen deutschen Kirchen finanzielle Argumente haben, von denen der Staat nur träumen kann. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 339 Localisation: Leipzig (Sachsen)
Posté le: Lun 21 Aoû 2006 11:48 Sujet du message:
ElieDeLeuze a écrit:
Keine valide Alternative.... starke Worte, so schlimm ist es auch wieder nicht. Tatsache ist aber, dass die reichen deutschen Kirchen finanzielle Argumente haben, von denen der Staat nur träumen kann.
Da hast du Recht, ich habe wohl übertrieben... Mais finalement, si j'ai bien compris, le choix porte assez souvent sur les alternatives suivantes : d'un côté les écoles gérées par les Églises, dont les moyens financiers considérables permettent l'organisation d'un enseignement de qualité, de l'autre les écoles non-confessionnelles, qui, ayant un budget décidément inférieur, d'une manière générale ne peuvent pas trop les concurrencer quant à l'offre formative. Donc il y a bien alternative, mais je trouve qu'elle est quand même un peu limitée. _________________ Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
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Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3603 Localisation: Lyon
Posté le: Lun 21 Aoû 2006 14:03 Sujet du message:
pottasleikir a écrit:
Mais finalement, si j'ai bien compris, le choix porte assez souvent sur les alternatives suivantes : d'un côté les écoles gérées par les Églises, dont les moyens financiers considérables permettent l'organisation d'un enseignement de qualité, de l'autre les écoles non-confessionnelles, qui, ayant un budget décidément inférieur, d'une manière générale ne peuvent pas trop les concurrencer quant à l'offre formative. Donc il y a bien alternative, mais je trouve qu'elle est quand même un peu limitée.
Je ne sais pas si c'est plus marqué en Allemagne, mais en France aussi les écoles privées sont réputées de meilleure qualité (et en France, école privée égale dans la majorité des cas école confessionnelle). _________________ Сонька
Forum Russie
Parfois il y a dans une même ville plus de "kirchliche Betreuungen" als "Stadliche Betreuungen"... Donc, soit vous choisissez une école avec une liste d'attente grosse comme cela, soit vous prennez le plus grand choix... J'exagère un tout petit peu, mais, pas très loin de la réalité...
D'ailleurs je trouve cela le système de Betreuung en Allemagne...
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