Désolée Elie pour l'amalgame.
En tout, il est vrai que ce n'est pas simple : théoriquement Eglise et Etat sont séparés, dans les faits, cela ressemble fortement à une non-séparation en faveur de des chrétiens, et particulièrement des catholiques et des protestants. Tu as souligné le cas de la Bavière. Pour les impôts, on peut choisir entre plusieurs obédiences chrétiennes (sauf orthodoxe) et le judaïsme, mais pas l'islam (!). Il est courant de voir des croix dans les lieux publics, genre école. Bref, dans les faits, ça ressemble vachement à une non séparation...
A noter, si vous ne le saviez pas : en France, l'Eglise et l'Etat sont séparés sauf en Alsace et Moselle, où les prêtres et pasteurs sont fonctionnaires d'Etat, par exemple.
Merci de cette précision, ayant grandi en Alsace, j'ai en effet vécu les cours de religion de la primaire jusqu'en 3e dispensés par un ou une "professeur de religion" attitré une fois par semaine, rassurez vous au collège, on fait plus discuter, débattre de sujets de société que de prier cela fait partie du "Concordat d'Alsace-Moselle" qui est une survivance du Concordat Napoléonien de 1801, ses dispositions incluent bien-sûr le Protestantisme et le Judaïsme, mais pas (encore) l'Islam...pour les athés, il faut en effet une dispense des parents si vous ne voulez pas que votre enfant aille en cours de religion, mais ici pas d'impôt religieux heureusement
Voici un lien sur le "droit local" d'Alsace-Moselle:
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Posté le: Ven 11 Aoû 2006 09:19 Sujet du message:
Tenzin a écrit:
Sinon, en Allemagne, si on est Musulman ou Bouddhiste ou d'une autre religion minoritaire on fait comment? on paie aussi un impôt?
C'est ce que je me demande aussi. Mais d'après ce que j'ai lu sur Wikipédia, je dirais que non. En fait, ce qui se passe (et que j'ignorais), ce n'est pas que l'Etat impose un impôt sur la religion ou quoi. C'est que les Eglises ont le droit de prélever un impôt. Et comme c'est compliqué à organiser, en général, elles délèguent la tâche à l'etat, donc au Trésor Public : c'est vrai quen comme ça c'est plus simple, ça se fait en même temps que le reste des impôts, on touche tout le monde, etc.
Mais en fait, chaque Eglise fait comme elle veut ! Donc, dans les faits, certaines Eglises, notamment catholiques, protestantes et judaïques, souhaitent effectivement prélever un impôt et délèguent la tâche à l'Etat. Mais d'autres Eglises soit ne souhaitent pas prélever d'impôts pour des raisons idéologiques, soit, si j'ai bien compris, ne le peuvent pas pour des raisons statutaires (le cas des orthodoxes - mais j'ai pas compris pourquoi).
Et en fait, pour le citoyen, ça représente quoi : si tu es catholique par exemple, tu as le choix entre payer l'impôt et ne pas le payer. Tu es tout à fait libre de ne pas le payer, mais dans ce cas tu n'as pas le droit de te marier à l'église par exemple. Ni de profiter des institutions de l'église, comme par exemple les crèches dont on a parlé.
Mais si tu es bouddhiste et que les autorités bouddhistes ont sciemment décidé de ne pas prélever d'impôt, eh bien je suppose que tu peux donc pratiquer librement et sans aucune entrave, puisqu'il n'y a plus de question de "qui a bien payé/qui n'a pas payé".
C'est juste ma conclusion personnelle, à confirmer. _________________ Сонька
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Sonka a raison : après la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce sont les Eglises qui demandent à l'Etat de collecter l'argent pour elles, ce que l'Etat a accepté (concordat et accords fiscaux). L'Etat ne demande rien, lui. Du coup, si vous voulez donner de l'argent à une autre institution religieuse, vous les payer directement. Et si vous êtes humaniste athée, l'Eglise n'a rien à vous demander de toute façon.
Le contribuable scandinave, lui, n'a pas le choix : les prètres et les institutions de l'Eglise d'Etat sont payés par ses impôts qu'ils ne veuille ou non, et ce n'est pas identifié comme tel sur la feuille d'impôt, c'est dans le budget de l'Etat et puis c'est tout. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Posté le: Ven 11 Aoû 2006 11:21 Sujet du message:
Ich habe Eure Disskussion über den Einfluß der Kirchen in Deutschland mit großem Interessen verfolgt.
Die Wahrnehmung unserer Verhältnisse mit fremden Augen eröffnet doch immer wieder neue Erkenntnisse. Man hat sich an die Zustände hier so gewöhnt, dass man vieles nicht mehr in Frage stellt.
Ich weiß zwar, dass sich dieses Forum eigentlich nur mit deutschen Themen beschäftigt, aber ich bin doch neugierig, worin Eurer Meinung nach die praktischen Unterschiede in der Stellung der Kirchen im laiizistischen Frankreich liegen.
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Posté le: Ven 11 Aoû 2006 11:33 Sujet du message:
Kissou a écrit:
".. je connaissais cette tradition... mais j'ignorais que les "Schultüte" étaient aussi grandes !!!!
D’accord Kissou !!! C'est un exemplaire particulièrement splendide de Schultüte. Je n'ai pas fait attention à la grandeur quand j'ai cherché une image appropriée à Google. La plupart des Schultüten est un peu plus modestes!
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Posté le: Ven 11 Aoû 2006 12:50 Sujet du message:
theresa a écrit:
Ich weiß zwar, dass sich dieses Forum eigentlich nur mit deutschen Themen beschäftigt, aber ich bin doch neugierig, worin Eurer Meinung nach die praktischen Unterschiede in der Stellung der Kirchen im laiizistischen Frankreich liegen.
Wenn ich deine Frage richtig verstanden habe, würde ich sagen, es ist genau das Gegenteil davon, was wir für Deutschland betont haben: in Frankreich wird Religion in der Schule nicht unterrichtet, es hängen keine Kreuze in öffentlichen Orten, es gibt keine Kirchensteuer, usw. Wie du es wahrscheinlich weisst, wenn du in den vorgangenen Jahren Ereignissen in Frankreich verfolgst hast, sind auch "ostentative Religionszugehörichkeitszeichen" in der Schule verboten. Was heisst, man darf einen kleinen Kreuz oder eine kleine "Hand der Fatima" als Anhänger tragen, aber keinen Schleier.
Das ist, denke ich, ein konkretes Beispiel in der Art, was du erwartet hast, oder? _________________ Сонька
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Posté le: Ven 11 Aoû 2006 13:46 Sujet du message:
theresa a écrit:
Über diese offensichtlichen Unterschiede waren wir uns ja eigentlich einig. Aber dann verstehe ich Elies Standpunkt nicht.
Hmmm... Welcher Standpunkt? Dieser :
Elie a écrit:
Ce sera toujours une question empreinte d'hypocrisie et d'arrières pensées théo-politiques. C'est pourquoi je voulais juste préciser que ce n'est pas la constitution allemande qui oblige les politiques à jouer cette farce, mais leur mauvaise foi et leur lâcheté.
Ich habe es wohl auch nicht anders gemeint. Den ironischen Ton kann ich einfach nicht auslassen - es tut mir wirklich Leid.
Was aber in Deutschland für Franzosen unverständlich bleibt, ist die sehr aktive Zusammenarbeit des Staates mit den beiden Kirchen. In unseren Augen stellt es eine doppelte Diskriminierung dar: einerseits gegen die anderen Religionen, und andererseits gegen die Humanisten. Der Staat entlastet sich weitgehend von sozialen Verpflichtungen, indem er sich auf die kirchlichen Organisationen verlässt. Dadurch gibt er denen Macht und Einfluss auf die Sozialpolitik. Der Staat muss ständig mit Kirchen verhandeln, und gibt aus französischer Sicht erstaunlicherweise oft nach. Wie nach der Verabschiedung des neuen deutschen Abtreibungsgesetzes noch von sekulärer Politik die Rede sein kann, ist für jeden Franzosen ein Rätsel. Und die Weise, wie sich Schröder von der heitlen Frage der schwulen Heirat auf die Länder entlastet hat, und dadurch jedem Landespolitiker jegliche Unterstützung verweigert hat, kann kaum als Beweis dafür vorgeführt werden, dass die deutschen Politiker gegen die Einmischung der Kirchen in die Politik mit angemessener Motivation zu wirken gedächten. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Ich weiß zwar, dass sich dieses Forum eigentlich nur mit deutschen Themen beschäftigt, aber ich bin doch neugierig, worin Eurer Meinung nach die praktischen Unterschiede in der Stellung der Kirchen im laiizistischen Frankreich liegen.
Un point pratique que Sonka n'a peut-être pas abordé est le financement de l'église en France.
A ma connaissance, l'entretien des édifices religieux est très souvent subventionné par les communes ou par le Ministère de la Culture (cf: les travaux sur les bâtiments classés "monument historique" comme le Mont Saint Michel par exemple). Je ne suis pas certains de cela, mais je crois que beaucoup d'églises (je parle des bâtiments) appartiennent aux communes ou à l'état, ce qui leur permet d'être entretenu par "l'Etat".
Pour ce qui concerne le financement de la communauté catholique, il y a des quêtes qui sont organisées à la fin de chaque office, plus le Denier du Culte chaque année. Les fidèles donnent ce qu'il veulent. _________________ Frankreich Forum | Französische Musik | Französische Filme
Attention : en France, les murs des édifices religieux appartiennent à l'Etat, pas à l'Eglise. Celle-ci n'est propriétaire que des effets intérieurs. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Posté le: Ven 11 Aoû 2006 17:22 Sujet du message:
Alors.. Je ne suis pas sûre d'avoir compris tout ce qui c'est dit en allemand, si je répête donc certaines personnes, veuillez ne pas m'en vouloir !!
je me permets de répondre pour une raison simple, je viens d'une famille très catholique et très pratiquante (tous les dimanches à la messe !!!!! donc j'en "connais un rayon" ! )
Concernant un éventuel impôt : nous avons effectivement le "Denier du Culte" cité par Sebomax. C'est une somme donnée par "celui qui veut" qui revient à l'évéché dont on dépend (évéché = Bistum ((pour thérésa ! ) L'évéché se charge ensuite de le redonner sous forme de "Paye aux prêtres" principalement (à confirmer ! ) . il y a 30 ans, toutes les maisons recevaient une enveloppe "Denier du Culte"... que l'on renvoyait (avec de l'argent) ou pas.....
Actuellement, certaines communes envoient cette enveloppe SEULEMENT aux personnes pratiquantes (donc celles qui donnent déjà aux quêtes !!! )
La quête faite dans les Eglises, revient à la paroisse (Pfarre) pour l'entretien de l'église....
De plus en plus souvent, les Eglises se sont réunies en "Secteur Pastoral". ce qui fait qu'elles mettent leurs quêtes en commun. Cet argent est donc redistribué aux différentes églises du secteur, selon les besoins qu'elles ont (achat de cierges, de banc, etc etc).
Mais tout cela ne suffit généralement pas aux églises, pour qu'elles soient correctement entretenues. On voit donc de plus en plus 2 financements possibles :
1) la commune prévoit sur son budget communal, une part pour l'entretien de l'Eglise (chauffage, rénovation etc etc).. c'est le cas de la commune (3000 habitants) dans laquelle je vis... mais cela ne tient qu'à une chose : Le bon vouloir du Maire ! Si le Maire change, rien ne l'obligera à conserver dans son budget communal, une part pour l'entretien de l'Eglise.
2) des associations de "Rénovation/Conservation d'Eglise", qui organisent des concerts de chanteurs religieux, ou bien des ventes à la sortie de l'église, l'argent servant à la rénovation et à l'entretien.
L'autre "petite solution" c'est que l'Eglise soit classée "Monument Historique", ce qui oblige la commune à effectuer un MINIMUM d'entretien pour la conservation du patrimoine ....
ET pour finir, à l'attention de Thérésa, en France et dans la religion catholique (je ne parle pas des autres, puisque je ne sais pas), tu peux te marier à l'Eglise même si tu n'as jamais donné à la quêté auparavant ou bien participer au Denier du culte ! Il faut juste qu'un des deux mariés, soit baptisés ! Idem Pour les baptêmes ou les mariages.
il n'y a donc aucune obligation à participer aux quêtes ou au denier du culte, c'est au bon vouloir de chacun......
(Pour la Schultüte : je me doutais bien que certaines étaient moins grandes !!! )
Inscrit le: 20 Fév 2006 Messages: 1170 Localisation: Cologne - un brin de l'Allemagne !
Posté le: Lun 14 Aoû 2006 19:56 Sujet du message:
@ Seb und Kissou:
Danke für diese Erklärungen. Ich hätte nie gedacht, dass die Kirchenbauten der öffentlichen Hand gehören könnten. Soweit ich weiß, sind bei uns immer die Kirchen die Eigentümer der Sakralgebäuden.
Allerdings unterstützt auch in D der Staat die Erhaltung von Kirchenbauten, die historische Monumente darstellen.
Insgesamt haben es die Kirchen bei uns finanziell wohl viel einfacher. Die Kirchensteuer ist ja wie ein Zwangsbeitrag. Wenn jemand nicht mehr Kirchensteuer zahlen will, muß er aus der Kirche austreten. Dazu muß er bei der Stadtverwaltung (!) ein entsprechendes Formular ausfüllen. Die Stadt meldet es an das Bistum. Wer diesen Schritt tut, erklärt damit, dass er die Dienste seiner Kirche auch nicht mehr in Anspruch nehmen will.
Es gibt evangelische Kirchen, die Kirchensteuer vom Staat einziehen lassen könnten, darauf aber aus verschiedenen Gründen verzichten. Das gleiche gilt für die orthodoxe Kirche.
@ Elie:
Interpretiere ich Dich richtig, dass Dich ärgert, dass sich die Kirchen in D politisch betätigen oder Einfuß nehmen können? Enthalten sich denn die Kirchen in F jeder politschen Diskussion? Treten sie gar nicht im öffentlichen Leben in Erscheinung? Heißt Laizismus in F Redeverbot für die Kirchen? Das kommt mir ganz unvorstellbar vor.
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 339 Localisation: Leipzig (Sachsen)
Posté le: Mer 16 Aoû 2006 17:27 Sujet du message:
Da könnte ich mich natürlich irren – Laizität ist in Italien leider ein seltnes Phänomen –, aber das Redeverbot für die Religionen kommt nicht in Frage. Geistliche und Gläubiger dürfen sich in der Öffentlichkeit über jedes Problem zwar ausdrücken, nicht aber als Geistliche oder Gläubiger, sondern als Staatsbürger. Das heißt, sie müssen auch eine Redeweise benutzen, die für Humanisten und Gläubiger anderer Religionen sowie für die staatliche Autorität verstehbar bleibt. Zu solch einer Sprache gehören theologische Inhalte natürlich nicht: einerseits kann man nicht verlangen, dass Humanisten und Gläubiger anderer Religionen damit übereinstimmen, andererseits muss Cäsar einfach regieren, ohne sich mit Gottes Willen zu beschäftigen.
Das finde ich sonst ärgerlich:
ElieDeLeuze a écrit:
Der Staat entlastet sich weitgehend von sozialen Verpflichtungen, indem er sich auf die kirchlichen Organisationen verlässt. Dadurch gibt er denen Macht und Einfluss auf die Sozialpolitik. Der Staat muss ständig mit Kirchen verhandeln, und gibt aus französischer Sicht erstaunlicherweise oft nach.
Und zwar aus zwei Gründen:
1) Wer mit den Kirchen nichts zu tun haben will und daher die Kirchensteuer nicht zahlt, mag dabei auf öffentliche Dienste verzichten, die von den Kirchen übernommen und vom Staat nicht mehr geleistet werden.
2) Nicht besonders für Deutschland gemeint. Statt Maßnahmen, die nach politischen Verhandlungen und Vorbedacht ergriffen werden sollten, werden oft Kompromissentscheidungen getroffen: das kann niemand in Erstaunen versetzen, es ist aber trotzdem zu bedauern. Auch wenn Kompromisse besondere Bereiche betreffen, wie z.B. die soziale Anerkennung der Homosexuellen oder von Familien und Haushalten, die nicht in der Ehe gegründet sind. In Italien, wo ich wohne, hat die Rechtsordnung nur geringe Fortschritte in diesen Gebieten erzielt. Dafür ist die Kirche nicht allein verantwortlich, es ist aber nicht zu zweifeln, dass ihr Verhältnis zu diesen Problemen als ein großes Hindernis immer noch wirkt. _________________ Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
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Posté le: Jeu 17 Aoû 2006 14:14 Sujet du message:
Ja, theresa, ich glaube das ist einfach ein Problem der Mentalität und der Gewohnheiten. In Frankreich halten wir sehr stark an den Laizismus, so ist Elies Standpunkt zu erklären. Das ist für uns eben undenkbar, das der Staat mit der Kirche verhandeln muss, um Entscheidungen zu treffen, während es, wie ich verstehe, für dich ganz natürlich ist. Wie es pottasleikir erklärt hat, darf natürlich in Frankreich jeder seine Meinung aussprechen, auch die Kirche. Sie darf sie aber nur aussagen, nicht als Gesetz betrachten. Der Fakt, dass einige soziale Leistungen nur denen zu Verfügung steht, die die Kirchensteuer bezahlen, scheint uns pure Diskriminierung + Verantwortunglosigkeit des Staates.
Aber ich verstehe, dass dieser Standpunkt für aussere Augen etwas verwirrend ist, denn zB die christlichen Feiertage sind trotz der Trennung von Kirche und Staat immer noch nationale Feiertage der französischen Republik, was auch nicht logisch ist. Das ist eben ziemlich paradoxal. _________________ Сонька
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cela fait partie du "Concordat d'Alsace-Moselle" qui est une survivance du Concordat Napoléonien de 1801, ses dispositions incluent bien-sûr le Protestantisme et le Judaïsme, mais pas (encore) l'Islam...pour les athés, il faut en effet une dispense des parents si vous ne voulez pas que votre enfant aille en cours de religion, mais ici pas d'impôt religieux heureusement 
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