Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 2582 Localisation: Les pieds à Bordeaux, La tête à Brême ou à Berlin !
Posté le: Ven 19 Sep 2008 15:53 Sujet du message:
michelmau a écrit:
Un petit complément d'information!!!Ma femme (non, je ne suis pas l'inspecteur Colombo!), ajoute que nous (quart nord-est), sommes incapables de faire la différence un-in; pour moi, un brin d'herbe, c'est in brin d'herbe, mais elle, marque bien la différence entre les deux sons...et, là encore, elle a raison.
Bon, c'est tout!Je ne vous parlerai plus de ma femme!
:lo:: ce qui me fait penser que les gens du Nord.. Les ch'ti.. disent Uoui, au lieu de OUi
mon père a la facheuse tendance, bien qu'habitant la gironde depuis près de 40 ans, de dire OUI, comme NOUS prononçons le chiffre HUIT (s'en faire entendre le "t")...
et le coup de UN-IN.. se retrouve aussi dans le plat Pays
mais de toute façon.. c'est nos différences qui font nos richesses _________________ ***Mardi 19 Août 2008**** Un rêve réalisé, une capitale visitée : BERLIN !!!!!!!! Danke à N et L !!
Inscrit le: 12 Mai 2008 Messages: 400 Localisation: Dans l'Ortenau
Posté le: Ven 19 Sep 2008 22:18 Sujet du message:
Ah non, je ne plaide ni pour un langage sms ni pour une orthografie purement phonétique. (Je déteste même les "4U"!) La différence é/è se ferait très bien avec ces deux accents, d'ailleurs. Arrivé pour les e fermés et arrivè pour l'imparfait, ca ferait l'affaire. Maintenant, pour trouver la terminaison correcte, il faut faire une analyse de la phrase.
A propos, michelmau, la différence un/in n'est plus évoquée dans les livres de francais des écoles allemandes depuis, disons, 20 ans. Et ca demande déjà un effort à habituer nos élèves à la difference entre un/in d'un côté et on/an de l'autre. _________________ De grâce, corrigez mes fautes de francais!
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Posté le: Sam 20 Sep 2008 08:41 Sujet du message:
cri-zi a écrit:
ca demande déjà un effort à habituer nos élèves à la difference entre un/in d'un côté et on/an de l'autre.
Certains Français ont d'ailleurs du mal à faire cette différence (départements de la Marne, de la Haute Marne, de la Meuse...)
Une amie prof de Français nous avait bien fait rire en nous racontant l'anecdote véridique suivante.Elle était prof principal d'une classe, et comme telle, habilitée à récupérer l'argent pour les sorties scolaires, les bonnes oeuvres et autres.
A la fin d'une heure de cours, une élève lui amène donc une certaine somme en ajoutant:"C'est pour le cancer (Krebs)!".Mon amie s'étonne; "Je n'ai jamais parlé du cancer ni demandé de l'argent pour ça!"...L'élève: "Non, Madame, par pour le cancer, mais pour le cancer!....pour la musique!"
Un concert devait effectivement avoir lieu dans les jours suivants!
J'ai connu, il y a longtemps de cela, il y a prescription, des instits qui ne faisaient pas la différence entre les deux sons;....ce qui donnait parfois des résultats assez surprenants dans les dictées de leurs élèves!
_________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
On entend aussi régulièrement des journalistes parisiens dire onfont pour enfant. J'ai un mal fou à suivre quand il y a un peu trop de mélange de voyelles nasales dans la même phrase. Dans le parler local du dauphiné, il y a d'autres nasales, simples et diphtonguées, donc je suppose que dans le coin de mon enfance, on a l'habitude d'en distinguer pratiquement une dizaine entre le français standard et l'accent local.
On dirait que le français est sur le point d'évoluer, mais qu'il ne sait pas encore quelle direction prendre. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
- nee, zieh Dich aus, wir gehen ran.
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Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 2456 Localisation: Alsace
Posté le: Sam 20 Sep 2008 11:19 Sujet du message:
Pour "recentrer " un peu le sujet, il serait interessant de savoir quelles fautes, (orthographe, prononciation) sont les plus fréquentes chez les jeunes (et pourquoi pas les moins jeunes germanophones), par rapport à la Standartsprache, selbstverständlich!
Dans un de mes premiers voyage en Allemagne, avec ma 2CV, j'avais du changer un pneu dans une station service et le mécano, pour ne pas se tromper, avait écrit à la craie sur le pneu, les initiales FL.Je lui ais alors demandé ce que ça signifiait, et il m'a répondu, comme si c'était une évidence :"Forne links".
_________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
@oschpele: tu oublies l'islandais, qui a TOUT gardé du germanique commun, même les déclinaisons les plus délirantes.
@michelmau: Les histoires de phonétique et de grammaire aussi.
- les das/dass sont pratiquement anarchiques
- écrire certaines expressions en un ou deux mots
- majuscule/minuscule dans les cas litigieux
- des fautes de grammaire dues à l'usage dialectal
Les fautes sont très régionales en Allemagne. A Hamburg, on se bat contre les tun en plus du verbe dans toutes les phrases, infinitif sans zu avec brauchen.
En Suisse, c'est délicat. Il y a d'un côté les fautes purement dialectales:
- stimmen peut devenir un verbe fort (hat gestummen)
- la syntaxe suit celle du dialect
D'un autre côté, il y a les helvétismes qui sont en fait corrects ici en Suisse mais qui serait faux en Allemagne:
- différences de genre
- ss au lieu de ß dans tous les cas
- différence de vocabulaire _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
- nee, zieh Dich aus, wir gehen ran.
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Inscrit le: 12 Mai 2008 Messages: 400 Localisation: Dans l'Ortenau
Posté le: Sam 20 Sep 2008 21:37 Sujet du message:
Drôle: ici il y a un village du nom de MÖSBACH. Mais les habitants le prononcent: Méschbach. Et les enfants qui en viennent, n'arrivent pas à faire la différence entre é et e. Alors si j'ai un élève qui ne fait pas cette différence, je lui demande en dialecte: "Bisch du us Meschbach?" Souvent, la réponse est oui. _________________ De grâce, corrigez mes fautes de francais!
Intéressant, ce Bösbach. Dans certains coins d'allemagne, tous les /ö/ et /ü/ sont devenus /e/ et /i/ et les gens ont un mal fou à arrondir les lèvres. En Suisse, ce sont les vieux bâlois qui ont cette manie. Les jeunes ont appris ces sons de leurs concitoyens télévisés.
Isch doch scheen so, ohder? _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Posté le: Sam 20 Sep 2008 23:39 Sujet du message:
ElieDeLeuze a écrit:
En Suisse, ce sont les vieux bâlois qui ont cette manie. Les jeunes ont appris ces sont de leurs concitoyens télévisés.
Isch doch scheen so, ohder?
schaurig scheen!
pour expliquer les ö et ü "etrangers" à Bâle: à mon avis c' est moins dû à la télé (zurichoise...) que à l'industrialisation de cette ancienne ville du textile. Bâle a vu tripler sa popultion dans le dernier quart du 19e siecle avec l'arrivée en masse des paysans de Bâle Campagne devenant "proletariat", qui emmenaient leurs ö et ü.
Aujourd'hui, c'est surtout l'ancienne grande bourgeoisie ("Daig") de Bale, les grandes familles du textile (devenue chimie), qui soigne encore ses i et e anciens, rejointe par quelques vieux habitants du port de Glaihiinige (Kleinhüningen).
Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 2456 Localisation: Alsace
Posté le: Dim 21 Sep 2008 07:57 Sujet du message:
Toutes ces confusions d'origine dialectale peuvent-elles éventuellement se retrouver à l'écrit, ou bien,justement, le passage à l'écrit se fait-il automatiquement,sans problèmes, dans la Standartsprache?
_________________ Zwei Dinge sind unendlich.Das All und die menschliche Dummheit.Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher.(Albert Einstein.)
On trouve des ie à la place des ei chez les Suisses peu attentifs. C'est parfois le bordel dans les doubles consonnes.
Ah si, une spécialité suisse qui est en fait un reste historique: -gg- pour /k/ car en dialect, le k est affriqué /kx/. Pour garder un /k/ de hochdeutsch, il fallait trouver autre chose. Historiquement, le -gg- est apparu pour écrire un /k/ non aspiré typique de l'alémanique (y compris dans le sud ouest de l'Allemagne) et assez fréquent en Autriche aussi (Schwarzenegger, aurait pu être Schwarzenecker, comme Honecker). Voila, vous saurez ce que figgen veut dire en Suisse.
Dans le même genre, il y a la confusion b/d/g pour p/t/k. Ces consonnes n'étant pas aspirées dans la région, l'orthographe du Schriftdeutsch en pâtit parfois. Mais c'est vraiment les étourdis.
p.s. TOUS les élèves suisses s'obstinent à utiliser erinnern transitif (das erinnere ich nicht mehr). C'est énervant. C'est pourtant pas dûr : sich an etw. erinnern. Faites le savoir. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Inscrit le: 12 Mai 2008 Messages: 400 Localisation: Dans l'Ortenau
Posté le: Dim 21 Sep 2008 13:14 Sujet du message:
michelmau a écrit:
Toutes ces confusions d'origine dialectale peuvent-elles éventuellement se retrouver à l'écrit, ou bien,justement, le passage à l'écrit se fait-il automatiquement,sans problèmes, dans la Standartsprache?
Non, pas automatiquement. P.E.: En allemand, j'ai une élève qui fait des tas de fautes, surtout des fautes d'expression, dans ses compositions. Je lui ai posé la question pourquoi elle écrit comme une étrangère bien qu'elle soit Allemande née, et elle a dit qu'elle n'avait pas l'habitude de parler la "Standardsprache", qu'elle parlait presque toujours son dialecte (pas loin de Mösbach).
Je suppose que, si on commence tôt à lire et on lit beaucoup de livres bien écrits, on évite cet effet. _________________ De grâce, corrigez mes fautes de francais!
Inscrit le: 02 Oct 2007 Messages: 960 Localisation: Paris
Posté le: Dim 21 Sep 2008 13:37 Sujet du message:
michelmau a écrit:
Pour "recentrer " un peu le sujet, il serait interessant de savoir quelles fautes, (orthographe, prononciation) sont les plus fréquentes chez les jeunes (et pourquoi pas les moins jeunes germanophones), par rapport à la Standartsprache, selbstverständlich!
Vaste programme
- pour les débutants (école primaire), tous ce qui ne semble pas marcher avec la phonetique (quoique...) peut preter à la confusion: Fater, Fader (Vater) Eke (Ecke), lincks (links), spaziren, spatziren (spazieren), Bibliotek (Bibliothek), Teater (Theater), Bekerei (Bäckerei), Packet (Paket) etc..
- comme disait Elie, tous ce qui ne colle pas avec le dialecte. Chez nous, pour les petits: lugen, kannst du einmal umenlugen (mal herumschauen ), ich habe gedenkt. Pour les plus grands, effectivement: wir haben abgestummen, etc.. Et les célèbre bräuchte (qui concerne aussi les allemands.)
- le fait de vive avec plusieurs standards est on soi une grande source de confusions (standard allemand dans les livres édités en Allemagne, la télé allemande, les journaux allemands, les lettres et le parler des amis allemands; standard suisse dans nos propres textes écrites). Par consequent, on a souvent plusieurs versions en tête, sans toujours savoir distinguer entre l'allemand, le suisse et le faux... der Tunnel, das Tunnel, der Drittel, das Drittel, Wohnungsblöcke/Blocks, zügeln (= umziehen), antönen..jemanden anrufen, jemandem anrufen, ein Telefon geben ?
- beaucoup de mes compatriotes (les allemands aussi?) ont des problèmes avec l'accord dans des phrases du genre: Die Gemeinde hat seinerseits eine grosse Kirche, dessen Turm sein Dorfbild prägt.
- un grand classique: la confusion entre la forme du Konj II et I dans le discours indirect: Der Präsident sagte, er hätte heute
- en revanche, des konj. dans des expressions qui demandent l'indicatif: gemäss der Polizei sei, nach Angaben der Behörden habe der Täter (voire hätte!)
- pour moi, perso, "enfant d'avant-réforme" le plus grand problème reste la question majuscule/minuscule dans les cas litigieux (et quelques autres ), mentionné par Elie: tout comme avec les standards, il y a la une confusion permanente entre ce qui était correct avant la réforme, ce qui a changé avec la première reforme, la reforme de la reforme. Et ce qui était toujours faux et est resté faux... du hast Recht/recht, fährst Rad oder rad oder velo oder Auto? tut mir leid/Leid, imstande, ausser Stande, zu Hause, etc
Souvent, je suis obligé de verifier et reverifier dans les dico...
Après, il y a évidemment ce que les allemands appellent le Deppenapostroph (on a déjà traité? Meritrait un sujet à lui seul!)
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostrophitis
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