vous avez voté comment au referendum de la constitution europeenne?
pour la constitution
34%
[ 10 ]
contre, parce que je n'aime pas cette constitution
24%
[ 7 ]
contre, à cause de la politique du Chirac
3%
[ 1 ]
j'ai pas voté
37%
[ 11 ]
Total des votes : 29
Auteur
Message
pottasleikir Amiral AllemagnOmaXien
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 339 Localisation: Leipzig (Sachsen)
Posté le: Mar 06 Juin 2006 15:11 Sujet du message:
Gaston Lagaffe a écrit:
EDIT : j'ai eu beau vérifier dans les locutions latines juridiques, mais j'ai pas trouvé ton "in fieri"...
En faites ce n'est pas forcément du latin juridique, c'est du latin tout court. Peut-être l'expression, qui est assez courante en italien, ne l'est pas autant en français (il faudra m'excuser, nous n'avons pas toujours les même cadres de référence ), quoiqu'on recherchant sur Google francophone on obtienne quand même des résultats en français. En tout cas, le but étant d'abord être compris : in fieri = en devenir, en train de se faire, en phase de réalisation.
ElieDeLeuze a écrit:
pottasleikir a écrit:
L'UE étant une réalité in fieri, une Constitution Européenne ne peut se passer d'éléments programmatiques. Ce que je ne conteste nullement, à conditions que ces éléments soient viables.
Certes, mais le seul élément à peu près nouveau est l'étendue du transfert de souveraineté. Or, le principe est accepté dans la constitution française par les modifications contitutionnelles en préparation au traité de Maastricht. [...]
Après, si les gens ne veulent pas de politique ultralibérale à Bruxelles, il ne faut pas voter pour des ultralibéraux à Paris et à Strasbourg. On a tort de mépriser la plus élémentaire logique, dans la vie...
Tout à fait d'accord, ma remarque était de caractère général. D'un côté je n'aimerais pas relativiser la portée d'un texte constitutionnel, de l'autre je constate qu'une constitution a aussi des enjeux politiques et que peut-être il ne faudrait pas la considérer exclusivement sous un angle juridique. _________________ Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
===
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Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 2582 Localisation: Les pieds à Bordeaux, La tête à Brême ou à Berlin !
Posté le: Mar 06 Juin 2006 17:28 Sujet du message:
(j'ai pas lu toutes vos remarques, je réponds donc à la question principale)..
J'ai voté .. et j'ai voté NON... pour une seule et bonne raison....... le dossier "constitution européenne" que nous avions tous dans nos boites aux lettres.... Si on s'attardait un peu à sa lecture (FASTIDIEUSE c'est sûr !!! )... on s'apercevait que l'on trouvait tout et son contraire... dans un français quasiment incompréhensible pour quelqu'un qui n'est pas AU MOINS bac +4 !!!!!!!!
ça m'a vite tapé sur les nerfs !!!!! je trouvais illogique que l'on donne aux français à voter sur un texte que les 3/4 des français n'arrivaient pas à comprendre !!!
Je pense que si l'on veut un vote "logique" d'un peuple.. il faut lui donner les moyens de se mettre à "sa hauteur".. De créer des textes et des lois en français "explicatif" pour que 90 % de la population comprenne.....
j'ai donc voté NON, car pour voter OUI.. il aurait fallu que je sache clairement à quoi je disais OUI !!
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mar 06 Juin 2006 20:19 Sujet du message:
Kissou33 a écrit:
Je pense que si l'on veut un vote "logique" d'un peuple.. il faut lui donner les moyens de se mettre à "sa hauteur".. De créer des textes et des lois en français "explicatif" pour que 90 % de la population comprenne.....
Absolument ! C'est la raison pour laquelle mon épouse et moi nous aurions été pour un vote parlementaire et non pas un référendum - il est inutile de se fourvoyer : le peuple n'est pas capable de comprendre le sens ni les implications de textes juridiques aussi complexes.
D'ailleurs à l'époque mon épouse et moi avions écrit une "lettre ouverte" (qui avait été publiée dans la presse locale) :
Constitution européenne ou de la pernicieuse illusion qui conduit à confondre la science juridique avec l'observation et la connaissance de l'actualité.
Vu l'ampleur que prend le débat sur le projet de Constitution européenne, il serait peut être temps de dépassionner le débat et de rappeller quelques principes élémentaires.
En effet, le danger auquel s'expose un débat dont la matière première est essentiellement fournie par le présent, c'est de confondre la science avec la connaissance de l'actualité.
Certes il n'est pas question de la discréditer ni même de prétendre qu'il est permis d'ignorer les faits ; mais encore convient-il de savoir les mettre en place.
Or cette place est déterminée par des données ou des facteurs auxquels il est bien rare que la seule observation de l'actualité conduise à se référer.
Il conviendrait donc de prendre du champ, de se dégager du moment et de discerner le permanent à travers la fugacité de l'instant.
Que cette attitude scientifique ne soit pas spontanée, ce n'est que trop certain, mais elle regorge de dangers.
En effet, l'étude du texte de la Constitution européenne paraît facile parce que la plupart des notions qu'il met en cause sont quotidiennement évoquées par l'actualité politique. Ce dont il est question ici, notre journal du matin ou le speaker de la radio nous en a entretenus. D'où une impression de familiarité qui prive le texte de la curiosité que soulève un vocabulaire complexe. Traitants du référendum, du Parlement européen ou des directives européennes, on évoque un milieu et un décor qui paraissent connus.
C'est là une pernicieuse illusion : l'instruction civique la plus élémentaire fait défaut à l'immense majorité de nos contemporains et cette déficience n'épargne pas le lecteur du traité constitutionnel européen.
En outre, l'actualité déforme les problèmes parce qu'elle n'en retient qu'un aspect fugitif ; elles les dramatise et, par conséquent, les écarte de la perspective scientifique ; elle établit entre eux une hiérarchie fortuite et provisoire interdisant, si elle est la seule source de connaissance, toute compréhension de leurs liaisons profondes.
Que la connaissance du fait actuel ne suffise pas ne doit cependant pas nous conduire à la fausse option "méthodologique" entre le fait ou la théorie, la vie ou la règle, le spontané ou le construit. Fausse option car il n'y a pas à choisir : le projet de Constitution européenne est un texte juridique qui "ordonne" et ce qu'il ordonne, c'est la vie (de nos institutions européens, etc).
Cela exige évidemment qu'on élargisse le cadre de l'analyse au-delà du strict commentaire du texte. Il serait cependant imprudent d'oublier ou de discréditer les études proprement juridiques du texte de la Constitution européenne.
Elles offrent à la recherche un cadre, artificiel peut être, mais indispensable pour éviter de se perdre dans l'inextricable confusion des faits.
Sans doute ce rappel peut-il momentanément importuner les lecteurs.
Il est cependant nécessaire car un texte tel que celui-ci fonde et renforce nos institutions qui, par-dela les hommes qui passent, sont seules capables d'assurer la durée.
Enfin, faut-il souligner qu'une telle méthode d'approche et d'étude du projet consitutionnel européen est particulièrement nécessaire dans le moment présent ?
Dès lors que la contestation est devenu le mode normal de la "pensée", il n'est pas indifférent de connaitre avec exactitude ce que l'on conteste - L'efficacité d'une flèche dépend bien moins de l'énergie de celui qui la lance que de la précision de son objectif.
Il est donc plus jamais nécessaire de rappeller qu'il convient de distinguer ce qui relève du droit de ce qui est analyse de l'actualité, tout en éclairant le second par le premier.
***
Bien entendu aujourd'hui encore, un an plus tard, je reste persuadé que de choisir la voie référendaire était une erreur. Chirac a fait une erreur. En voulant être trop honnête il a donné au peuple le baton pour se faire battre. Et nous savons les conséquences désastreuses que cela a eu...
Inscrit le: 27 Mai 2006 Messages: 491 Localisation: La Rochelle (17)
Posté le: Mar 06 Juin 2006 20:52 Sujet du message:
Gaston Lagaffe a écrit:
Ou encore plus simple : si les gens allaient déjà voter, tout simplement, ce serait déjà un progrès !
C'est pour ça que ce qui me fait rire c'est le paradoxe dont je parlais tout à l'heure, et ce que cela démontre en terme de contradictions dans l'esprit de beaucoup de Français. Dommage qu'on doive à chaque fois subir ces veléités , ces contradictions, ces votes-sanctions du peuple français....
Premier problème : un problème d'incompréhension, comme le signale Kissou.
Deuxième problème : le poids des médias et de l'opinion publique. Il suffisait de trouver quelques "futés" aux belles paroles pour embobiner tout un groupe de personnes, en leur faisant peur avec le "plombier polonais". Il est donc compréhensible qu'un Français moyen qui ne sait pas ce que c'est que l'Europe préfère adhérer aux idées simplistes d'un mulet plutôt qu'aux idées réalistes, mais peu représentables/crédibles (pour un Français moyen) d'un futé futé... non ? On mélange tout ça avec une sauce médiatique, un président absent, et on obtient un non ... _________________ Kaputt in der Birne
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3858 Localisation: Lyon
Posté le: Mar 06 Juin 2006 21:49 Sujet du message:
Gaston Lagaffe a écrit:
Un autre exemple de ce que nous avait raconté notre voisine l'année dernière (elle et son concubin sont tous les deux haut-fonctionnaires, lui chez Eurostat et elle à la Commission, mais soit) :
Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette histoire de régularisation des 700 ou 800.000 (je ne sais plus le chiffre exact) sans-papiers en Espagne. Et bien il ne s'agissait pas d'un acte "social", mais d'un calcul financier : Le budget attribué à chaque Etat membre de l'Union étant proportionnel à la population (et en juin 2005 on renégociait le budget de l'Union pour la prochaine période...), l'Espagne a régularisé tous ces sans-papiers pour se voir attribuer une enveloppe budgetaire plus importante.
Tiens, ça m'intéresse drôlement ce que tu dis-là, parce qu'on m'en a parlé sur un autre forum, de cette sensationnelle régularisation des sans-papiers en Espagne... (Elie saura pê à quoi je fais allusion). Du reste, ça ne m'étonne pas vraiment. _________________ Сонька
Forum Russie
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mar 06 Juin 2006 22:14 Sujet du message:
Glouglou, je partage en partie ton analyse, à ceci près que Chirac n'était pas absent lors de cette échéance : il a prononcé plusieurs discours solennels à la nation (sur les chaines publiques à la télévision), et il a même participé à une émission-débat avec des jeunes. Donc, on ne peut pas lui reprocher d'avoir été absent lors du référendum de mai 2005 !
Par contre, que sa présence n'est pas été très utile, j'en conviens. Mais il n'était pas absent.
Quant au poids des médias : je crois que c'est un problème que nous n'avons pas en Allemagne (ou pas dans la même mesure) et qui par contre mine tous les débats publics chez vous en France. On le voit d'ailleurs de nouveau depuis que Miss Royal s'est engagée dans sa campagne pour la Présidentielle... Sans oublier que la presse française est connue pour ne pas être neutre, mais au contraire très partisane ! Je ne sais pas si vous connaissez cet excellent ouvrage publié en livre de poche : "La presse écrite en France au XXe siècle" de Laurent Martin. C'est édifiant !
Je renvois d'ailleurs également tous les curieux et les curieuses au document sur le presse et les médias franco-allemands dont j'avais parlé dans la rubrique ""Les Français et les Allemands" et publié par le CERFA je crois (si mes souvenirs sont bons).
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mar 06 Juin 2006 23:07 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Gaston Lagaffe a écrit:
Un autre exemple de ce que nous avait raconté notre voisine l'année dernière (elle et son concubin sont tous les deux haut-fonctionnaires, lui chez Eurostat et elle à la Commission, mais soit) :
Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette histoire de régularisation des 700 ou 800.000 (je ne sais plus le chiffre exact) sans-papiers en Espagne. Et bien il ne s'agissait pas d'un acte "social", mais d'un calcul financier : Le budget attribué à chaque Etat membre de l'Union étant proportionnel à la population (et en juin 2005 on renégociait le budget de l'Union pour la prochaine période...), l'Espagne a régularisé tous ces sans-papiers pour se voir attribuer une enveloppe budgetaire plus importante.
Tiens, ça m'intéresse drôlement ce que tu dis-là, parce qu'on m'en a parlé sur un autre forum, de cette sensationnelle régularisation des sans-papiers en Espagne... (Elie saura pê à quoi je fais allusion). Du reste, ça ne m'étonne pas vraiment.
Ben si tu veux plus d'infos je peux demander à notre voisine (tu n'as qu'à me dire ce que tu veux savoir précisément et je lui demanderai). Elle te donnera plus de détails vu que elle est très au courant de tout ça (elle a participé aux débats et aux réunions).
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3858 Localisation: Lyon
Posté le: Mer 07 Juin 2006 10:23 Sujet du message:
Oh, merci, mais pour l'instant, les grande lignes me suffisent. J'ai pas l'intention de me plonger dans l'étude de ce cas. Mais merci quand même, j'y penserai au cas où. _________________ Сонька
Forum Russie
Inscrit le: 08 Aoû 2006 Messages: 21 Localisation: Paris
Posté le: Dim 20 Aoû 2006 08:59 Sujet du message:
AllemagnOsaure a écrit:
Kissou33 a écrit:
Je pense que si l'on veut un vote "logique" d'un peuple.. il faut lui donner les moyens de se mettre à "sa hauteur".. De créer des textes et des lois en français "explicatif" pour que 90 % de la population comprenne.....
Absolument ! C'est la raison pour laquelle mon épouse et moi nous aurions été pour un vote parlementaire et non pas un référendum - il est inutile de se fourvoyer : le peuple n'est pas capable de comprendre le sens ni les implications de textes juridiques aussi complexes.
1) J'ai voté non.
2) Nombre de journaux ont décortiqué le projet, livré des analyses...Les français étaient contre ce projet, et de façon informée.
3) Les gens ne sont pas capables de comprendre. Donc on ne les fait pas voter? Donc on établit une ploutocratie où seuls les bacs+5 votent?
Ce genre de réflexion mène à la dictature. Attention. A ce moment là on ne devrait jamais faire voter les gens vue que la plupart ne connaisse rien en économie par exemple.
Vu l'absence totale de représentativité de notre système (40% d'abstention, exclusion des patits partis) seul le référendum était légitime car permettait à beaucoup de gens d'exprimer leur avis sans se faire voler leur vote par le scrutin majoritaire, c'est à dire au moins la moitié des 60% de votants.
le scandale est par exemple en espagne, la campagne du référendum n'ait jamais mentionné la partie 3.
manipulation?
Inscrit le: 08 Juin 2006 Messages: 773 Localisation: Valence
Posté le: Jeu 14 Sep 2006 13:48 Sujet du message:
Ce qui est important, c'est l'engouement que le texte a provoqué en France, qui témoigne d'un réel intéret envers l'europe, et la politique. Si ça n'avais interréssé personne, on n'aurais pas eu un tel débat.
Pour ma part j'ai voté non. Aprés avoir lu des articles dans des journaux de gauche et de droite, ainsi qu'avoir assisté à des conférences d'élus municipaux, personne ne m'a convaincu pour le oui. Cela n'empeche pas que je suis pro europe convaincu, mais pas convaincu par ce traité.
Il me semble qu'un traité constitutionel doit servir de base, et si celle ci n'est pas solide, il ne faut pas s'en contenter.
Pour la place de la France dans l'Europe, on as perdu de l'influence, mais face aux autres pays, on reste quand même bien en avant. Et j'espere que notre prochain gouverment saura repondre aux questions de politiques intérrieure autant qu'exterrieur et Européene. _________________ Vivre l'international à l'échelle locale
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j'ai voté oui deux fois une fois aux urnes et sur le forum maintenant
je crois en l'europe non pour esprit de concurencer les usa je n'aime pas cet etat d'esprit de plus a la base les americains viennent d'europe donc plutot avoir un esprit de fraternité ,je serais plutot pour une collaboration cela ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi aussi ...quand aux textes de la constitution perso j'ai pas bac plus 5 (j'ai plutot bac moins 15 lol) mais j'ai compris en gros les grandes lignes et ce texte ne me dérangait pas bien au contraire : ce texte peut etre modifié par la suite donc y voir un danger je ne vois pas ou,avoir une europe économique mais politique en meme temps peut etre encore mieux questions sécurité etc...
Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 736 Localisation: La Belgique, un petit espace compris entre la Mer du Nord, la France et l'Allemagne :-D
Posté le: Dim 01 Oct 2006 16:57 Sujet du message:
Moi j'ai pas pu voté car en Belgique, c'est le Parlement qui a décidé et il a approuvé la Constitution EU. Si on m'avais demandé mon avis, j'aurais voté "pour".
--> En Belgique, le référendum, n'est pas prévu par la loi et n'est pas dans la constitution belge. _________________ D'autres Etats possèdent une armée, la Prusse est une armée qui possède un Etat. (Mirabeau)
Inscrit le: 28 Sep 2006 Messages: 841 Localisation: Charmes sur Rhône et bientôt Mons (BE)
Posté le: Sam 28 Oct 2006 17:27 Sujet du message:
Moi j'ai voté non d'une part parce-que j'ai rien compris à cette constitution et d'autre part car je pense qu'avant de s'occuper de donner une constitution à l'Europe, il vaut mieux s'occuper de résoudre les problèmes de la France. _________________ "Sors de chez toi sous le soleil
Traverse le pré en dansant
ou bien regarde le ruisseau.
Le courant lave tes soucis
et les emporte vers la mer"
Inscrit le: 08 Juin 2006 Messages: 773 Localisation: Valence
Posté le: Sam 28 Oct 2006 22:30 Sujet du message:
Liebestelle a écrit:
Moi j'ai voté non d'une part parce-que j'ai rien compris à cette constitution et d'autre part car je pense qu'avant de s'occuper de donner une constitution à l'Europe, il vaut mieux s'occuper de résoudre les problèmes de la France.
C'est justement la le problême. Le débat en France était ailleur. Et c'est l'impression que ça donne : beaucoup on voté contre le gouvernement actuel, et non contre la constitution.
C'est dommage je trouve qu'il y ai eu ce malentendu.
Pour ma part ça change rien, j'étais contre cette idée de l'Europe _________________ Vivre l'international à l'échelle locale
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