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Posté le: Lun 05 Juin 2006 21:16 Sujet du message:
GloUgLOu a écrit:
Par contre, là où je suis plus pessimisme, c'est cette volonté de grossir l'Europe avec y faisant adhérer ceux qui le désirent (en un peu plus compliqué quand même). Sachant que la base de l'Europe est très loin d'être solide, pour vouloir rajouter des déséquilibres et du poids sur les épaules de pays qui peuvent même se comprendre entre eux ? Pourquoi avoir choisi l'élargissment alors que l'appronfondissement aurait été plus judicieux à mon avis.
Là, j'adhère complètement. Mais d'ailleurs, je crois que nos dirigeants commencent à en prendre conscience (d'ailleurs, pour ça, le non à la constitution les a aidés...), il se sont un peu calmés avec la turquie et les autres. Moi quand je parle de l'Ukraine, les gens sont pas trop au courant, ils disent "ah c'est dans l'Europe ça ou pas ?... Non ? Ben elle va bientôt y rentrer alors ?" (croyant sans doute me faire plaisir ). Mon mari a beau être ukrainien, je ne souhaite pas voir l'Ukraine entrer dans l'Europe - pour l'instant. Mon mari non plus d'ailleurs. Même si ça nous arrangerait bien pour certaines choses. Mais il faut être réaliste, le goufre est trop grand pour l'instant. On a laissé rentrer dans l'UE des pays qui à mon sens n'étaient pas tout à fait prêts. C'est bien, c'était un symbole fort et sans doute nécessaire. Mais après, faut aussi être raisonnable. Je suis pour l'aprofondissement, comme tu dis ! Je crois qu'il y a déjà de quoi faire. _________________ Сонька
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 11:25 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Bah, les Pays-Bas, c'est pas non plus un poids-lourds
Il faut se méfier de ce genre de formule toute faite. Les rapports de force à Bruxelles réservent de nombreuses surprises. Ce n'est pas pour rien si les Pays-Bas ont réussi à obtenir le commissariat à la concurrence et autres joyeusetés financières alors que ce portefeuille est très convoité par les grands pays...
De plus, un petit pays avec de bons aliés est nettement plus puissant qu'un grand pays isolé. La France devrait en savoir quelque chose.
Pour la constitution, j'ai voté au référendum néerlandais. Ma position est technique : ce n'est pas une constitution qui fait les politiques des commissions et des conseils des ministres futurs. Toutes les constitutions se vallent, à condition à mes yeux de respecter les droits de l'homme et des minorités, ce qui était le cas de celle-ci (en tout cas plus que la constitution française ou l'absence de constitution brittanique...)
Attribuer à une constitution des vertus ou vices politiques est de la mauvaise foi. Une constitution, c'est ce qu'on en fait. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 11:45 Sujet du message:
Bien dit Elie.
Moi ce qui me fait bien rire c'est le paradoxe entre d'un côté le taux record d'abstention aux élections du Parlement européen et de l'autre côté le fait que beaucoup de gens, au moment du vote, affirmaient savoir de quoi ils parlaient... En France, tout le monde se prenait pour des juristes aguerris capables d'analyser en profondeur ce texte (juridique, faut-il le rappeller ?...), alors que selon une étude datant de la même époque (avril 2005), 67% de la population francaise ne savait même pas qu'il y a plus de 12 pays membres dans l'Union...
Mais je n'ai pas trop envie de relancer ce qui fut malheureusement un débat beaucoup trop passionné...
Surtout que cela me rappelle les délirantes falsifications, les contrevérités, les mensonges éhontés, les affabulations grossières et la mauvaise foi dont ont fait preuve tant de personnes à cette époque... le délire n'avait vraiment pas de limites...
En tout cas, je ne sais pas si vous le saviez, mais vu d'Allemagne, le vote des Hollandais a été bien mieux compris que le vote des Français...
Posté le: Mar 06 Juin 2006 11:57 Sujet du message:
Pour ma part j'ai voté oui, mais je crois que de toute façon, ce n'était pas aux citoyens français de valider ce choix mais aux parlementaires de le faire .
D'autant plus que les grands partis de gauche et de droite étaient pour une fois d'accord, ils n'avaient pas besoin de soumettre le texte au peuple qui a trouvé là l'occasion rêvée d'exprimer son mécontentement à l'encontre de la classe politique qui d'ordinaire se soucie peu de son avis .
M'enfin bon, c'est fait et aujourd'hui ce sont les politiques français qui paient le prix de ce choix.
Ce qui me donne espoir, c'est que cette défaite française renforce l'Allemagne sur l'échiquier européen et mondial . Elle lui permet de s'affranchir du grand frère français pour s'affirmer sur la scène politique internationale. Elle va pouvoir aujourd'hui insuffler ses valeurs de de tolérance, d'économie sociale, d'innovation intelligente et de protection de l'environnement dans la politique mondiale. Allez l'Allemagne ! _________________ Frankreich Forum | Französische Musik | Französische Filme
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 12:10 Sujet du message:
Un autre truc qui me fait bien rire c'est que les actuels candidats à la Présidentielle française de 2007 (Ségolène Royal et Nicolas Sarkosy) sont tous les deux pour l'adoption du TCE : on va bien rire quand les 57% de Français qui étaient contre vont devoir voter pour l'un ou l'autre de ces deux candidats...
Au fait, je ne sais pas si vous le saviez mais à la Commission européenne on attend simplement l'élection française de mai 2007 pour adopter définitivement le traité constitutionnel... avec ou sans l'avis des Français... (c'est le Parlement français qui devrait adopter le texte, selon les hypothèses les plus plausibles)
Autre chose : L'ambiance est très mauvaise dans les bureaux de la Commission (la France n'est plus en position de force depuis son vote de mai 2005, eh oui... il fallait bien s'y attendre... et encore moins depuis que Angela Merkel est au pouvoir et que Chirac, pour des raisons de politique intérieure, s'efface souvent derrière la Chancelière allemande lors des Sommets des Chefs d'Etats et de Gouvernements...).
Ceci (que le traité sera adopté en 2007) est une information plus officieuse qu'officielle (une amie et voisine à nous est Directrice d'un département à la Commission), vous l'aurez compris...
Donc les 57% de Français qui étaient contre vont sacrément grincer des dents l'an prochain...
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 12:21 Sujet du message:
SebOmaX a écrit:
Pour ma part j'ai voté oui, mais je crois que de toute façon, ce n'était pas aux citoyens français de valider ce choix mais aux parlementaires de le faire .
Il est fort probable que ce soit le cas (adoption par le Parlement français) l'an prochain.
SebOmaX a écrit:
M'enfin bon, c'est fait et aujourd'hui ce sont les politiques français qui paient le prix de ce choix.
Tout à fait. La France paie très cher ce vote.
La voisine nous racontait, en juin dernier (2005 donc), que quand la délégation française arrivait dans les bureaux, tout le monde se moquait et riait en les voyant arriver... ça montre bien l'ambiance qu'il y avait...
SebOmaX a écrit:
Ce qui me donne espoir, c'est que cette défaite française renforce l'Allemagne sur l'échiquier européen et mondial .
Absolument. Chirac n'est plus que l'ombre de lui-même lors des Sommets européens. Ce vote l'a complètement paralisé. Et Merkel, qui est une femme de caractère et avec une très forte personalité, n'a aucun problème pour s'imposer lors des Sommets... Et Merkel l'a répété il y a quelques semaines lors des journées européennes (où il y avait eu des débats publics, etc) : pour elle, pas question de remettre en cause le TCE (et comme disait Jean-Claude Junker : "L'idée d'une renégociation du traité est d'une naïveté criante"...), donc Merkel (avec le soutien de Barroso, de Juncker et des autres "moteurs" de la construction européenne) fera tout pour que ce projet soit définitivement adopté l'an prochain - avec ou sans l'avis des Français...
Ca va grincer des dents dans les chaumières en France...
Posté le: Mar 06 Juin 2006 12:33 Sujet du message:
Gaston Lagaffe a écrit:
prix de ce choix.
Les Pays-Bas n'ont pas encore reçu la facture. Il faut rappeler que Schröder avait carrément émis des menaces à peine voilées. Je me demande si Merkel les mettra à execution dès que l'occasion se présentera...
Certains ont l'air de penser que Merkel a une forte personalité Elle est surtout prise au piège. Elle n'a pas le choix : soit elle est le pantin de la politique extérieure allemande qui se fait avec ou sans elle, soit elle se fait flinguer par son propre parti. _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 13:27 Sujet du message:
ElieDeLeuze a écrit:
Attribuer à une constitution des vertus ou vices politiques est de la mauvaise foi. Une constitution, c'est ce qu'on en fait.
Le Statut albertin était ce qu'on en faisait, alors qu'une constitution est censée être une loi fondamentale, dont toutes les autres sources de droit tirent leur légitimité. Elle définit la forme, la structure, l'activité, le caractère et les règles fondamentales de l'organisation qui l'a produite.
L'UE étant une réalité in fieri, une Constitution Européenne ne peut se passer d'éléments programmatiques. Ce que je ne conteste nullement, à conditions que ces éléments soient viables. _________________ Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. (Bertolt Brecht)
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 13:48 Sujet du message:
pottasleikir a écrit:
L'UE étant une réalité in fieri, une Constitution Européenne ne peut se passer d'éléments programmatiques.
Pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends par là ? Je ne crois pas avoir compris ce que tu voulais dire, et peut-être ne suis-je pas le seul à ne pas avoir saisi ce que tu voulais dire par là.
EDIT : j'ai eu beau vérifier dans les locutions latines juridiques, mais j'ai pas trouvé ton "in fieri"...
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 14:24 Sujet du message:
Gaston Lagaffe a écrit:
Au fait, je ne sais pas si vous le saviez mais à la Commission européenne on attend simplement l'élection française de mai 2007 pour adopter définitivement le traité constitutionnel... avec ou sans l'avis des Français... (c'est le Parlement français qui devrait adopter le texte, selon les hypothèses les plus plausibles)
Autre chose : L'ambiance est très mauvaise dans les bureaux de la Commission (la France n'est plus en position de force depuis son vote de mai 2005, eh oui... il fallait bien s'y attendre... et encore moins depuis que Angela Merkel est au pouvoir et que Chirac, pour des raisons de politique intérieure, s'efface souvent derrière la Chancelière allemande lors des Sommets des Chefs d'Etats et de Gouvernements...).
Ca m'étonne pas. Ca reviendra donc au même, sauf qu'on se sera complètement décrédibilisés... Pfff... _________________ Сонька
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 14:41 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Ca reviendra donc au même, sauf qu'on se sera complètement décrédibilisés... Pfff...
C'est déjà un peu le cas (même si la France joue encore un rôle important dans les instances).
En fait depuis le vote français, l'ambiance est très mauvaise... Et notre voisine nous raconte assez souvent comment ça se passe "en coulisses", où certains représentants français (qui bossent à la Commission ou ailleurs) ont honte... et n'attendent que ça : que le texte soit adopté, pour "laver cette honte" en quelque sorte... Ca montre bien ce qui se passe en coulisses, ce qui se dit, etc... toutes ces choses qu'ignorent bien sûr les Français.
Un autre exemple de ce que nous avait raconté notre voisine l'année dernière (elle et son concubin sont tous les deux haut-fonctionnaires, lui chez Eurostat et elle à la Commission, mais soit) :
Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette histoire de régularisation des 700 ou 800.000 (je ne sais plus le chiffre exact) sans-papiers en Espagne. Et bien il ne s'agissait pas d'un acte "social", mais d'un calcul financier : Le budget attribué à chaque Etat membre de l'Union étant proportionnel à la population (et en juin 2005 on renégociait le budget de l'Union pour la prochaine période...), l'Espagne a régularisé tous ces sans-papiers pour se voir attribuer une enveloppe budgetaire plus importante.
Stupéfiant, non ?
Voilà un autre exemple de ce qui se passe dans les "coulisses" et qu'on ne raconte pas trop dans les médias...
Une chose est certaine : beaucoup de décisions importantes sont prises "dans les coulisses", en-dehors de tout ce qu'on nous apprend à travers les médias... Donc il ne faudra pas être trop surpris si cette histoire de TCE passera comme une lettre à la poste l'an prochain... au nez et à la barbe des x millions de Français qui étaient contre...
Posté le: Mar 06 Juin 2006 14:43 Sujet du message:
pottasleikir a écrit:
L'UE étant une réalité in fieri, une Constitution Européenne ne peut se passer d'éléments programmatiques. Ce que je ne conteste nullement, à conditions que ces éléments soient viables.
Certes, mais le seul élément à peu près nouveau est l'étendue du transfert de souveraineté. Or, le principe est accepté dans la constitution française par les modifications contitutionnelles en préparation au traité de Maastricht. Les changement de modalité et les nouvelles possibilités ne sont plus une question juridique mais politique. La France a dit oui à Maastricht, qui est plus fondamental en terme de conséquences pour la constitution française. Et c'est accepté "par le peuple" aussi. Le non à la constitution ne peut pas effacer automatiquement le oui à Maastricht. On ne peut pas se laisser s'installer un dilemme juridique alors qu'il s'agit d'un dilemme politique. C'est la seule chose que je reproche à l'idée même d'un référendum sur la constitution européenne : L'important, c'était Maastricht/Nice, la constition fait figure de rafistollage a posteriori suite aux changements en Europe de l'est. Pas étonnant que les Français travaillant à Bruxelles meurent de honte !! Le seul coupable, c'est Chirac. Et il n'y a plus qu'un an à attendre pour en être débarassé.
Après, si les gens ne veulent pas de politique ultralibérale à Bruxelles, il ne faut pas voter pour des ultralibéraux à Paris et à Strasbourg. On a tort de mépriser la plus élémentaire logique, dans la vie... _________________ - Schatz, zieh Dich an, wir gehen raus
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Posté le: Mar 06 Juin 2006 14:49 Sujet du message:
ElieDeLeuze a écrit:
Après, si les gens ne veulent pas de politique ultralibérale à Bruxelles, il ne faut pas voter pour des ultralibéraux à Paris et à Strasbourg. On a tort de mépriser la plus élémentaire logique, dans la vie...
Ou encore plus simple : si les gens allaient déjà voter, tout simplement, ce serait déjà un progrès !
C'est pour ça que ce qui me fait rire c'est le paradoxe dont je parlais tout à l'heure, et ce que cela démontre en terme de contradictions dans l'esprit de beaucoup de Français. Dommage qu'on doive à chaque fois subir ces veléités , ces contradictions, ces votes-sanctions du peuple français....
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