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Posté le: Mer 22 Nov 2006 11:49 Sujet du message:
C'est fait (mis à jour). A votre service Mesdames (ou Mesdemoiselles ? je ne sais pas) _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
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Posté le: Mer 22 Nov 2006 11:54 Sujet du message:
Mais tu t'es quand même oublié, AOSaure... _________________ Wir brauchen keinen Appetit, wir haben den Hunger. - Bertolt Brecht, Flüchtlingsgespräche
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Viaggio sentimentale di un folletto
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 22 Nov 2006 12:45 Sujet du message:
anne a écrit:
AllemagnOsaure a écrit:
Mesdames (ou Mesdemoiselles ? je ne sais pas)
je ne relèverai pas la discrimination
Discrimination ?
Il n'y avait aucun intention ni aucune arrière-pensée (donc je ne comprend pas pourquoi tu parles de discrimination). Simplement de la politesse (telle que je l'ai apprise).
anne a écrit:
(dis donc, au bout de 40 ans en Allemagne, tu ne t'es pas encore fait jeter par tes compatriotInnen d'adoption, avec des questions pareilles ? )
En Allemagne, la question ne se pose pas, puisqu'on dit indistinctement "Frau ..." (étant donné que Fraülein a une connotation négative). Mais, à ce que je sache, en France, on fait encore la distinction, non ? Ou ça ne se dit plus (Mademoiselle) en France ?
anne a écrit:
Par contre, j'aimerais bien savoir où tu trouves tes smilies Ils sont vraiment top !
http://yelims4.free.fr/ _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
Il n'y avait aucun intention ni aucune arrière-pensée (donc je ne comprend pas pourquoi tu parles de discrimination). Simplement de la politesse (telle que je l'ai apprise).
anne a écrit:
(dis donc, au bout de 40 ans en Allemagne, tu ne t'es pas encore fait jeter par tes compatriotInnen d'adoption, avec des questions pareilles ? )
En Allemagne, la question ne se pose pas, puisqu'on dit indistinctement "Frau ..." (étant donné que Fraülein a une connotation négative). Mais, à ce que je sache, en France, on fait encore la distinction, non ? Ou ça ne se dit plus (Mademoiselle) en France ?
tu sais AOS, je n'avais pas l'intention de te vexer !
Ca m'a juste fait sourire de voir que quelqu'un qui vit en Allemagne depuis si longtemps et qui sait si bien qu'on ne fait plus de différence entre Fräulein et Frau (cf ton explication) pose précisément cette question
Mais pour répondre précisément sérieusement à la question de savoir si l'on fait encore cette distinction en France, je dirais que c'est un peu flou.
Globalement, quand un homme appelle une femme entre 20 et trente ans "mademoiselle", c'est une manière de lui dire qu'elle a l'air jeune ( à cet âge là, elle n'a pas seulement que l'air, d'ailleurs). Après 30 ans, cela devient de la flatterie () ... ou de la méchanceté! ( )-
Par ailleurs, il est, je crois, d'usage d'appeler "madame" une femme qui a des enfants, même si elle n'est pas mariée. Et enfin, je pense qu'à partir de 30 ans, il est correct d'appeler une femme "madame", sauf si elle exige qu'on lui donne du "mademoiselle" (si, si, ça existe !)
Mais bon, ces réponses ne sont pas "certifiées conformes" aux manuels de savoir-vivre en parfait gentleman dans une société distinguée. C'est plus une impression globale.
AllemagnOsaure a écrit:
anne a écrit:
]Par contre, j'aimerais bien savoir où tu trouves tes smilies Ils sont vraiment top !
Inscrit le: 07 Nov 2006 Messages: 175 Localisation: Paris, Normandie
Posté le: Mer 22 Nov 2006 13:20 Sujet du message:
anne a écrit:
(dis donc, au bout de 40 ans en Allemagne, tu ne t'es pas encore fait jeter par tes compatriotInnen d'adoption, avec des questions pareilles ? )
En Allemagne, la question ne se pose pas, puisqu'on dit indistinctement "Frau ..." (étant donné que Fraülein a une connotation négative). Mais, à ce que je sache, en France, on fait encore la distinction, non ? Ou ça ne se dit plus (Mademoiselle) en France ?
J'avais entendu parlé de cette connotation négative de Fraülein en Allemagne en lien avec l'histoire du féminisme allemand (bien plus virulent qu'en France paraît-il). Mais comprends pas bien en quoi se faire appeler Fraülein est plus négatif que Frau???
Et en France... bien sûr que si, on dit toujours "Mademoiselle".... ca permet d'insister sur le fait que vous n'êtes pas marié.... donc célibataire (???!!!)....
Un homme qui vous dit (par ex) "Merci Madame.... euh Mademoiselle peut-être?" avec un petit sourire, vous fait quelque part des avances. Enfin, c'est comme ça que je le comprends.
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 22 Nov 2006 13:25 Sujet du message:
anne a écrit:
je n'avais pas l'intention de te vexer !
Mais je ne suis pas du tout vexé !
anne a écrit:
Ca m'a juste fait sourire de voir que quelqu'un qui vit en Allemagne depuis si longtemps et qui sait si bien qu'on ne fait plus de différence entre Fräulein et Frau (cf ton explication) pose précisément cette question
En Allemagne. Or vous êtes Françaises. Donc je pensais sincèrement bien faire et je ne m'attendais pas à ce que ce ne soit pas bien perçu...
anne a écrit:
Mais pour répondre précisément sérieusement à la question de savoir si l'on fait encore cette distinction en France, je dirais que c'est un peu flou.
Globalement, quand un homme appelle une femme entre 20 et trente ans "mademoiselle", c'est une manière de lui dire qu'elle a l'air jeune ( à cet âge là, elle n'a pas seulement que l'air, d'ailleurs). Après 30 ans, cela devient de la flatterie () ... ou de la méchanceté! ( )-
Par ailleurs, il est, je crois, d'usage d'appeler "madame" une femme qui a des enfants, même si elle n'est pas mariée. Et enfin, je pense qu'à partir de 30 ans, il est correct d'appeler une femme "madame", sauf si elle exige qu'on lui donne du "mademoiselle" (si, si, ça existe !)
Mais bon, ces réponses ne sont pas "certifiées conformes" aux manuels de savoir-vivre en parfait gentleman dans une société distinguée. C'est plus une impression globale.
Je constate qu'il y a effectivement eu des changements entre la façon dont je l'ai appris et ce qui se pratique de nos jours.
En tout cas, merci pour ton explication ! _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 22 Nov 2006 13:35 Sujet du message:
Orelilou a écrit:
J'avais entendu parlé de cette connotation négative de Fraülein en Allemagne en lien avec l'histoire du féminisme allemand (bien plus virulent qu'en France paraît-il). Mais comprends pas bien en quoi se faire appeler Fraülein est plus négatif que Frau???
C'est pas facile à expliquer. Il y a toute une histoire et une évolution des mentalités en Allemagne là-derrière. Il faudrait que je prenne un jour le temps d'y réfléchir et de faire quelques recherches pour en parler dans un autre "topic" peut-être sur le forum.
Orelilou a écrit:
Et en France... bien sûr que si, on dit toujours "Mademoiselle".... ca permet d'insister sur le fait que vous n'êtes pas marié.... donc célibataire
C'est également le souvenir que j'en ai de ce qui se dit ou non en France. Mais il semblerait, d'après ce que nous a expliqué Anne, que ce soit plus "flou" maintenant. Donc, bon, je ne sais plus trop quoi penser.
Orelilou a écrit:
Un homme qui vous dit (par ex) "Merci Madame.... euh Mademoiselle peut-être?" avec un petit sourire, vous fait quelque part des avances. Enfin, c'est comme ça que je le comprends.
Oui, enfin, faut pas exagérer non plus. Chez certains hommes, c'est vrai ce que tu dis, mais pas chez tous non plus. _________________ AllemagnOsaure (marié, une fille de 19 ans, en Allemagne depuis plus de 40 ans), un des dinosaures d'AllemagnOmaX
J'avais entendu parlé de cette connotation négative de Fraülein en Allemagne en lien avec l'histoire du féminisme allemand (bien plus virulent qu'en France paraît-il). Mais comprends pas bien en quoi se faire appeler Fraülein est plus négatif que Frau???
L'idée des féministes à l'époque était, à ce que j'en sais, double.
1° puisqu'on ne fait pas de différence entre un homme marié et un homme non marié, pourquoi devrait-on en faire pour les femmes ? Est-ce qu'une femme non mariée ne serait pas une femme à part entière ? Il ne faut pas oublier que ce n'était pas qu'une question de rhétorique puisque dans les sociétés patriarcales (je ne connais pas exactement la loi en Allemagne sur le sujet : avis à nos érudits...), la femme ne quittait l'autorité du père que pour se mettre sous celle du mari ! Je l'ai dit dans un autre topic, les femmes françaises, par exemple, n'ont eu légalement la liberté d'exercer une activité professionnelle sans l'autorisation du chef de famille (=leur mari ou leur père) que dans les années soixante (je parle bien de 1960...)
2° or, il se trouve en plus que, pour désigner la femme non mariée, on a utilisé le suffixe "-lein", qui est un "je sais plus quoi" en linguistique (Elie ! au secours) mais qui montre bien que l'on est un petit bout de femme , mot à mot d'ailleurs, si l'on traduit en français, une femmelette. Donc, rien de très valorisant ! D'autant moins que, par la magie de la grammaire, les mots en ""-chen et en "-lein" étant du genre neutre, notre demoiselle en perd même sa féminité.
Cela peut sembler risible aux générations de jeunes femmes nées après 1980 et c'est tant mieux. Cela voudrait dire que les combats de leurs mères et de leurs grands-mères (et aussi, il faut toujours le répéter, de certains de leurs pères et de leurs grands-pères, qui y ont beaucoup gagné également) ont été tellement efficaces que pour ces jeunes femmes, il y a aujourd'hui des évidences qui ne méritent plus de combats.
Tant mieux ! _________________ amicallemand vôtre
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(ou Mesdemoiselles ? je ne sais pas)
je ne relèverai pas la discrimination 
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