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Posté le: Lun 16 Jan 2006 18:24 Sujet du message: Berlin Alexanderplatz - Alfred Döblin
Comme je le disais dans un autre topic, j'ai décidé de me replonger dans la lecture allemande afin de pouvoir alimenter un peu cette catégorie littéraire. Mon choix s'est donc porté sur Berlin Alexanderplatz, dont j'avais souvent entendu parler (c'est une sorte de classique de son époque, non ?)
Alors voilà, j'aurais voulu recueillir les impressions de ceux qui 'lauraient éventuellement lu. Je n'en suis qu'au début, j'ai laborieusement lu une cinquantaine de pages en une semaine et il m'en reste 350, je trouve ça un peu désespérant
Donc, je le dis tout de suite, ce n'est pas une lecture que je recommande aux débutants ! Non seulement c'est compliqué, mais en plus je ne trouve pas l'histoire particulièrement accrocheuse Enfin, pour l'instant...
Je suis donc preneuse de vos avis sur le contenu, mais je voulais aussi discuter avec nos experts du dialecte berlinois :
Il me semble me souvenir qu'Elie avait dit quelque part que les Berlinois prononçaient les ch comme des sch : c'est ça ou c'était pas les Berlinois ?
Bon, en tout cas, l'essentiel n'est pas là. Döblin me laisse complètement perplexe avec son utilisation du dialecte dans le roman. Je me rappelle avoir lu du T. Fontane avec tout plein de Plattdeutsch aussi, mais lui était assez logique dans la mesure où le narrateur parlait en Hochdeutsch, et les certains personnages (toujours les mêmes) en Platt. Mais là, chez Döblin, ça cause majoritairement Hoch, mais avec de façon complètement impromptue des incursions de Platt, chez le narrateur comme chez les personnages. C'est-à-dire qu'un personnage va parler 10 phrases en Hochdeutsch, puis d'un seul coup, il sort une phrase en Platt Ou encore, un seul mot de Platt dans un phrase tout en Hochdeutsch.
Ca vous semble plausible, ça ? Moi ça me gêne un peu, ça me semble pas très véridique, mais bon, vous en savez peut-être plus que moi à ce sujet.
Enfin, ce qui me choque le plus, c'est que c'est tout plein de fautes de grammaire ! Comme pour le dialecte, elles sont parsemées à des endroits tout à fait incongrues, à la fois dans les dialogues et dans la narration. Alors là, je voudrais vraiment savoir : est-ce que ça fait partie du dialecte berlinois, les fautes de grammaire ??? Ou bien ce sont des archaïsme du début du siècle ? Parce que là, vraiment, je suis choquée...
Quelques exemples :
- tout plein de von ou bei suivis de 'die' ("von die Menschen" )
- "ich freue mir"
- Des propositions infinitives sans "zu"
- "..., damit dass ich..."
Merci à celui qui m'éclairera, parce que là, vraiment, je vais d'étonnement en stupéfaction... _________________ Сонька
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Posté le: Lun 16 Jan 2006 18:35 Sujet du message:
Wow, du Döblin !
Toi tu n'aimes pas la facilité, on dirait.
Plus sérieusement : je crois qu'il te faudrait quelqu'un qui a fait "Germanistik" à la Uni pour répondre à tes questions.
Si tu veux, je pourrai jeter un oeil à la Uni-Bib (bibliothèque de la Uni), vu que j'ai encore oublié de leur ramener un bouquin (lettre de rappel/retard...).
A propos de Döblin, je sais pas si tu as lu l'importante étude du germaniste français Robert Minder dans "Deutsche Literatur im 20. Jahrhundert", paru en 1954. Peut être que ça t'aidera un peu. Enfin, ce n'est qu'une suggestion de ma part.
Mais, dis moi, tu veux faire peur à nos jeunes amis français avec des bouquins pareils ?
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Posté le: Mar 17 Jan 2006 00:30 Sujet du message:
Merci pour les liens, VieuxPC ! J'irai voir.
VieuxPC a écrit:
A propos de Döblin, je sais pas si tu as lu l'importante étude du germaniste français Robert Minder dans "Deutsche Literatur im 20. Jahrhundert", paru en 1954. Peut être que ça t'aidera un peu. Enfin, ce n'est qu'une suggestion de ma part.
Moi, j'ai "Deutsche Literatur in Epochen", ça marche pas à des fois
Nan bah je plaisante, mais je vais y aller voir, justement.
VieuxPC a écrit:
Mais, dis moi, tu veux faire peur à nos jeunes amis français avec des bouquins pareils ?
Mais non, je veux pas leur faire peur, c'est que moi-même je savais pas que c'était si dur ! J'aurais su, je me serais pas embarquée dans cette galère ! M'enfin, maintenant que j'y suis, on va essayer d'aller au bout...
Et tu l'as bien vu, il n'est pas question pour moi de recommander cette lecture à nos "jeunes amis" comme tu dis, mais j'ai pensé qu'il se trouverait peut-être un autre fou comme moi pour l'avoir lu et pour avoir envie de râler en commun ! _________________ Сонька
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Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mar 17 Jan 2006 09:08 Sujet du message:
Sonka a écrit:
Merci pour les liens, VieuxPC ! J'irai voir.
De rien, je t'en prie.
Sonka a écrit:
VieuxPC a écrit:
A propos de Döblin, je sais pas si tu as lu l'importante étude du germaniste français Robert Minder dans "Deutsche Literatur im 20. Jahrhundert", paru en 1954. Peut être que ça t'aidera un peu. Enfin, ce n'est qu'une suggestion de ma part.
Moi, j'ai "Deutsche Literatur in Epochen", ça marche pas à des fois
Nan bah je plaisante, mais je vais y aller voir, justement.
Minder connaissait très bien Döblin, ce qui fait que son étude/analyse sur Döblin et son oeuvre littéraire est vraiment "unique" en son genre.
Sonka a écrit:
VieuxPC a écrit:
Mais, dis moi, tu veux faire peur à nos jeunes amis français avec des bouquins pareils ?
Mais non, je veux pas leur faire peur, c'est que moi-même je savais pas que c'était si dur ! J'aurais su, je me serais pas embarquée dans cette galère !
Sonka a écrit:
M'enfin, maintenant que j'y suis, on va essayer d'aller au bout...
Sonka a écrit:
Et tu l'as bien vu, il n'est pas question pour moi de recommander cette lecture à nos "jeunes amis" comme tu dis,
Ouf, tu me rassures.
Sonka a écrit:
mais j'ai pensé qu'il se trouverait peut-être un autre fou comme moi pour l'avoir lu et pour avoir envie de râler en commun !
Je dois t'avouer que je l'ai lu aussi car il faisait partie de la "Pflichtlektüre" (lecture obligatoire) dans le "Oberstufen-Deutschbuch" (livre d'allemand au lycée), mais j'en ai pas gardé un très bon souvenir...
luluboss a écrit:
Excuse moi Сонька mais.. C'est quoi exactement le Plattdeutsc et le Hochdeutsch ??
Ce sont deux dialectes derivés de l'allemand dit "classique", des sortes de patois ?
Pas tout à fait : Platt ça veut dire patois/dialecte (donc variant d'une région à l'autre vu qu'il existe de nombreux Platt en Allemagne), et Hochdeutsch c'est l'inverse (c'est la langue -écrite et orale- censée être commune à tous les Allemands).
SebOmaX a écrit:
Sonka a écrit:
Il me semble me souvenir qu'Elie avait dit quelque part que les Berlinois prononçaient les ch comme des sch : c'est ça ou c'était pas les Berlinois ?
En fait, les Berlinois prononcent le "ch" plutôt comme un "k" : ik wohne in Berlin
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3603 Localisation: Lyon
Posté le: Mar 17 Jan 2006 15:26 Sujet du message:
VieuxPC a écrit:
SebOmaX a écrit:
Sonka a écrit:
Il me semble me souvenir qu'Elie avait dit quelque part que les Berlinois prononçaient les ch comme des sch : c'est ça ou c'était pas les Berlinois ?
En fait, les Berlinois prononcent le "ch" plutôt comme un "k" : ik wohne in Berlin
Je confirme : "k"...
Ah, merci, j'ai dû confondre avec autre chose alors.
ca me rassure que tu l'aies lu, VieuxPc, comme ça je sais qu'on peut le faire ! (Je peux le faire, je peux le faire, je peux le faire... ) _________________ Сонька
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Posté le: Mar 17 Jan 2006 19:49 Sujet du message: Re: Berlin Alexanderplatz - Alfred Döblin
C'est du berlinois. L'accusatif n'existe pas vraiment en tant que tel. Ils mettent des datifs de partout. Parfois, ils s'amusent à dire "mit sie" ou "von ihn" histoire de bien remuer le couteau dans la plaie.
Berlin, c'est pas une ville depuis longtemps. C'était la campagne, et ça parlait bas-allemand. Le développement du centre politique et industriel a fait venir des saxons, des Silésiens et des d'autres encore, qui eux connaissent l'accusatif et le datif. Les "mi, di, sie" du bas-allemand ont pris un air de datif, mais tout en gardant leur emploi générique. Le résultat fait très mal.
Berlin Alexanderplatz, c'est une plongée dans un milieu particulier d'une ville particulière. Le succès vient plus de la valeur de ce témoignage culturel que d'une éventuelle qualité littéraire (je suis pas tendre avec Döblin, vous allez vite comprendre). Le sénario est complexe, et certains trouveront un vrai plaisir au côté rocambolesque. Moi pas. L'impression de "décousu" plait aussi à certains, mais cela m'a plutôt fait l'effet d'une perpétuelle fuite en avant qui ne mène nulle part.
Bizarrement, le film (le vieux) était assez captivant, malgré des longueurs.
P.S. Les /sch/ pour -ch-, c'est la rhénanie. Le Berlinois monophtongue (/oo/ à la place de /au/, /ee/ à la place de /ei/) - et a gardé les /k/ du bas-allemand. Le /s/ a aussi tendence à être sourds, pas /z/.
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Posté le: Mar 17 Jan 2006 23:39 Sujet du message:
Sonka a écrit:
ca me rassure que tu l'aies lu, VieuxPc, comme ça je sais qu'on peut le faire ! (Je peux le faire, je peux le faire, je peux le faire... )
Oui, enfin, j'étais à l'école ici moi... (je sais pas si tu étais à l'école en Allemagne, toi aussi). Donc ça faisait partie des lectures à l'école. Sinon, je crois que je ne l'aurais pas lu...
Mais, franchement, je vois pas trop l'intérêt de se forcer à lire un livre si on a du mal à accrocher... le prend pas mal, c'est pas une critique ou un reproche, mais je comprend pas pourquoi se forcer, coûte que coûte... La lecture doit rester un plaisir et non une contrainte, non ?
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 1914 Localisation: Trier, Rheinland-Pfalz, Deutschland
Posté le: Mer 18 Jan 2006 00:15 Sujet du message:
C'est de nouveau moi.
Sonka, cet après-midi je suis passé dans une Buchhandlung et j'ai vu que chez Reclam-Verlag, dans leur série "Lektüreschlüssel", ils avaient aussi ce bouquin de Döblin, si ça t'intéresse.
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3603 Localisation: Lyon
Posté le: Mer 18 Jan 2006 00:52 Sujet du message: Re: Berlin Alexanderplatz - Alfred Döblin
Merci Elie pour la partie linguistique !
ElieDeLeuze a écrit:
L'impression de "décousu" plait aussi à certains, mais cela m'a plutôt fait l'effet d'une perpétuelle fuite en avant qui ne mène nulle part.
+1
ElieDeLeuze a écrit:
Bizarrement, le film (le vieux) était assez captivant, malgré des longueurs.
Ca m'étonne pas, ça doit mieux se prêter au genre. D'ailleurs, je pense aussi que lire le bouquin dans une version originale peut être plus intéressant, parce que j'ai lu hier dans mon "Deutsche Literatur in epochen" que c'était plein de collages et de photomontages (ce qui aurait au moins l'avantage de rendre la chose plus réaliste et donc, plus proche de son but), mais là, forcément, je le lis en livre de poche...
ElieDeLeuze a écrit:
P.S. Les /sch/ pour -ch-, c'est la rhénanie. Le Berlinois monophtongue (/oo/ à la place de /au/, /ee/ à la place de /ei/) - et a gardé les /k/ du bas-allemand. Le /s/ a aussi tendence à être sourds, pas /z/.
Pour le oo et le ee, ça colle avec le boquin où ça cause "ooch" et "keen". Mais par contre, ça cause aussi "isch"et "nisch", c'est ça qui m'a fait poser la question _________________ Сонька
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Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3603 Localisation: Lyon
Posté le: Mer 18 Jan 2006 00:55 Sujet du message:
VieuxPC a écrit:
Mais, franchement, je vois pas trop l'intérêt de se forcer à lire un livre si on a du mal à accrocher... le prend pas mal, c'est pas une critique ou un reproche, mais je comprend pas pourquoi se forcer, coûte que coûte... La lecture doit rester un plaisir et non une contrainte, non ?
Non non, je le prends pas mal. Je sais pas, c'est sans doute une question de caractère. J'aime pas ne pas finir les choses. Si j'avais su qu'il serait dur, je l'aurais pas commencé, mais maintenant que je l'ai commencé, je veux le finir !
Mais je crois que je vais le finirtrès lentement en intercalant d'autres lectures. Parce que là, j'en suis à 70 pages en 1 semaine et demi, alors pour arriver à 400 pages, je vous laisse faire le calcul... _________________ Сонька
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Enfin, pour l'instant...
Ou encore, un seul mot de Platt dans un phrase tout en Hochdeutsch.
Comme pour le dialecte, elles sont parsemées à des endroits tout à fait incongrues, à la fois dans les dialogues et dans la narration. Alors là, je voudrais vraiment savoir : est-ce que ça fait partie du dialecte berlinois, les fautes de grammaire ??? Ou bien ce sont des archaïsme du début du siècle ? Parce que là, vraiment, je suis choquée...
