je continue à bien m'amuser sur ce forum. D'ailleurs à cause de vous, hier soir, j'ai même pas regardé "les experts", c'est dire ! Ce soir, je vous ai quand même abandonnés pour la seconde partie de "Marie Besnard", faut pas pousser, non plus ! Et me voili me voilou avec deux paquets de copies dans le cartable, qui attendront bien encore un peu, allez..
Ben oui, être prof, c'est ça aussi : un malentendu fondamental ( )!
D'un côté il y a des élèves qui n'aiment pas les interros (et on les comprend ) et qui soupçonnent les profs qui en donnent (c'est à dire tous les profs) d'une dose certes variable mais à tout coup incontestable de perversité (donc non, Maïwenn, les profs ne sont pas tout à fait des gens comme les autres ) ;
D'un autre côté, il y a des profs qui n'aiment pas corriger les copies parce que c'est barbant et souvent répétitif ( barrer 12 fois par heure le "e" de "ich kanne" (variante : "isch kann), ajouter dans le même temps entre 50 et 100 "s" à "deutch" "practich" (le "c" je me contente de le souligner d'un trait rageur ) ou "chreiben" et transformer inlassablement (mais consciencieusement ) les minuscules des noms en majuscules un tant soit peu lisibles, ça n'a rien de vraiment palpitant... je préfère "les experts"
Heureusement, enfin pour moi en tous les cas, il y a les cours. Je ne vais pas mentir en affirmant que "ça déchire" (de mon temps on disait : "ça assure"... pas mieux) tous les jours mais c'est quand même le plus intéressant. Avec des élèves débutants, on ne fait pas des choses ambitieuses sur le contenu mais ça fait plaisir de progresser ensemble, de les entendre "se dépatouiller" (il n'y a peut être que Maïwenn qui comprenne ce mot là ? ) de mieux en mieux au fil des mois ! Et puis, pour revenir aux interros, bien sûr, il y a des élèves qui obtiennent de mauvaises notes, et des fois, ça "barde" pour diverses raisons mais il y a aussi ceux qui sont drôlement fiers d'avoir obtenu une bonne note à l'occasion parce qu'ils ont réussi à surmonter des difficultés et que leurs efforts ont "payé" et ça, ça fait chaud au coeur.
En tous les cas, ce qui est évident, c'est que quasiment tout le monde a quelque chose à dire sur les profs : et c'est logique ! Il faut dire qu'on en côtoie un paquet durant au minimum les quinze premières années de notre vie !... Les profs marquent notre enfance et notre adolescence, parfois même une bonne partie de notre vie d'adulte ! En ce qui me concerne, je serais très interessée par vos témoignages sur le thème: racontez vos profs d'allemand ! Peut être que ça aiderait enfin à faire avancer la réflexion sur les raisons pour lesquelle les Français sont réputés ne pas être doués en langues étrangères, non ? _________________ amicallemand vôtre
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3597 Localisation: Lyon
Posté le: Mar 03 Oct 2006 10:39 Sujet du message:
anne a écrit:
"se dépatouiller" (il n'y a peut être que Maïwenn qui comprenne ce mot là ? )
Non, ça va !
anne a écrit:
En ce qui me concerne, je serais très interessée par vos témoignages sur le thème: racontez vos profs d'allemand ! Peut être que ça aiderait enfin à faire avancer la réflexion sur les raisons pour lesquelle les Français sont réputés ne pas être doués en langues étrangères, non ?
Oh là là, quel vaste sujet...
Mes profs du collège, elles m'ont pas marqué des masses. Y'en avait deux, une que j'ai eue en 6è et 4è, l'autre en 5è et 3è (eh oui, pour varier !) Elles étaient pas mal, mais comme tu dis anne, c'est l'âge où on suit le bouquin, on remplit des exercices à trous à longueur de journée, etc., donc rien de très marquant, mais il me semble qu'elles faisaient bien leur boulot (si ce n'est que, comme la plupart des profs d'allemand, elles n'expliquaient pas la déclinaison).
En seconde et en terminale, j'ai eu une prof très gentille, qui aurait fait une bonne copine, mais qui était absolument nulle en termes d'enseignement. Exemple : j'étais la meilleure de la classe, et il y avait aussi une fille (soi-disant) bilingue : eh bien parfois, elle n'était pas sûre d'une déclinaison et elle nous disait "Sophie, Marie, qu'est-ce que vous en pensez ? Vous mettriez quoi ?" Ca fait vachement sérieux, les élèves qui apprennent au prof...
Et en première, j'ai eu une excellente prof. Elle était ultra motivée, elle a remis tout le monde à niveau en grammaire (parce qu'on était subitement mélangés LV1/LV2), c'est la première prof qui nous a expliqué la déclinaison ("comment, vous connaissez pas la casserole ????" Eh ben personne connaissait, bien qu'on vienne au total de 4 ou 5 collèges différents...) et surtout, au niveau du contenu des cours, elle apportait un travail formidable. Je crois qu'on a pas étudié un seul texte de manuel pendant l'année. On a étudié Brecht, Heine, la peinture, la musique, le cinéma muet du début du XXè, on est allés au ciné, au théâtre, à des expos à l'institut Goethe. C'était vraiment quelqu'un qui animait sa classe.
Bon et puis après, à la fac, j'ai eu de tout, mais ce serait trop long à raconter et puis c'est peut-être moins utile pour le sujet...
Anne, tiens, j'en profite pour te poser la question qui me taraude (et pas que moi) depuis pas mal d'années : pourquoi n'enseigne-t-on pas correctement (et simplement) la déclinaison dès le collège ? Pourquoi doit-on attendre le lycée (dans le meilleur des cas, j'ai eu du bol) ou le supérieur, voire jamais pour ceux comme Kissou qui arrêtent ensuite l'allemand, pour comprendre la déclinaison ? _________________ Сонька
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Posté le: Mar 03 Oct 2006 13:42 Sujet du message:
Alors pour te répondre Anne.. sur tes collègues d'allemand.. je crois avoir eu pas mal de CAS.. avec un grand C !!
En 6ème.. une prof toute jeune... qui ne m'a pas laissé un souvenir extra.. hormis le fait qu'elle portait le nom d'une couleur...
5ème, 4ème, 4ème (oui j'en ai fait 2 !!) et 3ème.. la même prof.. Celle avec qui nous avons fait des échanges scolaires... celle dont on avait l'impression que, quand une prof allemande, lui posait une question en allemand.. elle ne comprenait pas ce qu'on lui disait !!!
En Seconde (technologique Bac F8 Médico-sociale) 3 élèves en LV1 allemand dans ma classe, nous étions donc mélangés à 2 autres classes "technologiques"..... Test d'allemand pour vérifier le niveau.... catastrophique pour moi et mes copines (nous venions du même collège, avec donc la prof citée plus haut).... j'ai du avoir... 8 /60... !! La prof d'allemand nous a dit " vous venez de quel collège ?".. Quand on lui a donné la réponse, elle nous a dit "Ah bon.. Alors vos résultats sont dans la moyenne pour ce collège" !!!
ceci dit, cette prof de Seconde était bien.. mais comment progresser en langues... dans une classe de 35 élèves ???
En 1ère, une prof de 30 ans.. Super génial.. et seulement 9 élèves en cours !! Là j'ai fait de supers progrès.. bien que les déclinaisons soient toujours restées en arrière !! On a aussi vu Bertold Brecht, Dürrenmatt.. et le mieux.... c'était lorsque la conversation déviait en cours.. elle laissait dévier... tant que l'on s'exprimait en allemand !!!! j'ai adoré !
Terminale : 2 élèves en cours... un Prof polyglotte (6 langues dont le russe et l'arabe).... qui était complètement verrückt !!! Il balançait les chaises sur les élèves (et aussi les brosses du tableau noir !), il hurlait, il était crade de chez crade... Bref.... l'antithèse du prof... le type qui vous fait détester les profs à vie !!!!
tu vois.. j'ai eu de tout..
Pour répondre à Sonka concernant les déclinaisons je dirai 2 choses :
1) quand un élève commence une langue étrangère, il pense toujours que celle-ci est "faite comme le français"...d'où mon problème de déclinaisons.. j'ai toujours pensé que si "voiture" était féminin en français, c'était donc "Die Wagen" en allemand....
2) je n'ai pas compris au collège, ce qu'était une déclinaison.. à quoi ça servait, ce qui changeait dans la phrase etc etc.. et c'est pour cela que je bloque encore aujourd'hui....
Ce n'est pas une critique DES profs, c'est simplement le fait que certains profs pensent que ce qui est logique pour eux (après XX années de pratique) l'est aussi pour nous, élèves.. Ce qui est loin d'être le cas !
Résultat, je pense que j'ai un vocabulaire moyen, mais une grammaire nulle à ch.... !!!!!
Ceci dit, les allemands arrivent à me comprendre (et Sonka aussi ! ) c'est donc le principal !
Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 2145 Localisation: région bordelaise
Posté le: Mar 03 Oct 2006 14:07 Sujet du message:
et pour compléter ce qu'il y a dessus, je spécifierai les choses suivantes :
1) je ne sais dire l'heure en allemand que depuis... 6 ou 7 ans (l'un de mes voyages en allemagne...).. J'ai toujours des problèmes pour dire "7h30"....
2) j'ai toujours du mal à employer le futur.... j'ai du sauté le cours d'allemand sur le futur au collège !!
3) mais je maîtrise le participe passé.... bizarrement !
4) et si l'une d'entre vous en envie de m'envoyer un test.. aucun problème !!!! mais restez assise pour le corriger... vous serez surprise de mes lacunes !! (ceci dit Anne, j'écris schreiben et Deutsch avec un "S" et ich kann sans hésiter !!! mon orthographe allemande n'a pas l'air si mauvaise.. c'est déjà un bon point !!!!
Ce n'est pas une critique DES profs, c'est simplement le fait que certains profs pensent que ce qui est logique pour eux (après XX années de pratique) l'est aussi pour nous, élèves.. Ce qui est loin d'être le cas !
tu as bien expliqué la réalité ,ya prof et prof je préfere un prof qui ne fait pas l'ensemble du programme pour q'une fois l'année terminée ce qu'il a enseigné est compris et peut servir de base pour la suite ...
ma 1ere prof d'allemand j'en garde un excellent souvenir par contre ...
Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 2145 Localisation: région bordelaise
Posté le: Mar 03 Oct 2006 15:08 Sujet du message:
brezel a écrit:
Citation:
Ce n'est pas une critique DES profs, c'est simplement le fait que certains profs pensent que ce qui est logique pour eux (après XX années de pratique) l'est aussi pour nous, élèves.. Ce qui est loin d'être le cas !
tu as bien expliqué la réalité ,ya prof et prof je préfere un prof qui ne fait pas l'ensemble du programme pour q'une fois l'année terminée ce qu'il a enseigné est compris et peut servir de base pour la suite ...
ma 1ere prof d'allemand j'en garde un excellent souvenir par contre ...
moi aussi la 4em
on s'est bien compris Brezel ! ma prof d'allemand de 1ère je l'ai adoré.. car on n'avait pas l'impression de bosser avec elle... et pourtant.. c'est sans doute l'année où j'ai fait le plus de progrès !!!
Pour répondre à Sonka concernant les déclinaisons je dirai 2 choses :
1) quand un élève commence une langue étrangère, il pense toujours que celle-ci est "faite comme le français"...d'où mon problème de déclinaisons.. j'ai toujours pensé que si "voiture" était féminin en français, c'était donc "Die Wagen" en allemand....
2) je n'ai pas compris au collège, ce qu'était une déclinaison.. à quoi ça servait, ce qui changeait dans la phrase etc etc.. et c'est pour cela que je bloque encore aujourd'hui....
Dites donc, les déclinaisons, ça vous travaille !!!
La raison pour laquelle on n'enseigne pas les déclinaisons en tant que telles au collège est simple : les programmes prévoient que ce qui doit être favorisé dans l'enseignement des langues vivantes, ce sont les intentions de communication. Pour ma part, je trouve que c'est plutôt une bonne chose.
Les explications grammaticales doivent donc se mettre au service de la nécessité de communiquer et pas l'inverse. Cela dit, les déclinaisons DOIVENT être abordées dès la première année du collège. L'accusatif apparait dès qu'on a besoin du verbe "haben" puisque les compléments d'objets directs se mettent à l'accusatif (ich habe keinen Stift), on en a également besoin très souvent avec le verbes gehen, puisque certains compléments de lieux nécessitent l'accusatif après certaines prépositions (ich gehe jetzt in den Garten)
Quand au datif, avec mes élèves,j'aimerais pouvoir l'évoquer dès la période de noël, la première année mais c'est souvent trop tôt, alors je l'aborde plus tard mais nous le réentrainons lors de la séquence de noël de la deuxième année, grâce à une sorte de jeu de l'oie et de cartes où les élèves travaillent sur les structures "Was schenkst du deiner Oma (en fait le destinataire est indiqué sur une carte tirée dans le jeu) zu Weihnachten ?" - ich schenke ihr ein Fahrrad" (le cadeau est déterminé par la case sur laquelle est tombé le second joueur, ce qui donne parfois des associations rigolotes.
Le génitif, lui, apparaît, également par nécessité, vers la fin de la première année (avant ? on s'arrrange pour que les élèves n'y fassent pas trop attention ou bien on tourne les phrases de manière à ce qu'il n'y en ait pas ! )
Mais il est vrai que selon les classes qu'on peut avoir, on ne prend pas toujours le temps, avant la fin de la deuxième année (je parle là des élèves qui font allemand seconde langue), de faire un récapitulatif de toutes les déclinaisons et de leur emploi.
Mais si ça vous tracasse tant que ça, je pourrai toujours "balancer" une explication sur le forum. Espérons qu'elle ne vous assomera (je ne sais toujours pas s'il faut un ou deux m" ) pas en tombant ! _________________ amicallemand vôtre
et pour compléter ce qu'il y a dessus, je spécifierai les choses suivantes :
2) j'ai toujours du mal à employer le futur.... j'ai du sauté le cours d'allemand sur le futur au collège !!
Alors, maintenant, tu veux faire"retour sur le futur" ?
Tant qu'à louper un cours, c'était aussi bien que ce soit celui-là, puisque, de toute manière, la plupart du temps, les Allemands mettent du présent là où nous mettons du futur.
Pour le futur, c'est comme pour les déclinaisons : je peux toujours envoyer un article, si ça intéresse quelqu'un ! _________________ amicallemand vôtre
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3597 Localisation: Lyon
Posté le: Mer 04 Oct 2006 11:38 Sujet du message:
anne a écrit:
Dites donc, les déclinaisons, ça vous travaille !!!
Oui, parce que c'est ce qui dégoûte la majorité des élèves de l'allemand.
anne a écrit:
La raison pour laquelle on n'enseigne pas les déclinaisons en tant que telles au collège est simple : les programmes prévoient que ce qui doit être favorisé dans l'enseignement des langues vivantes, ce sont les intentions de communication. Pour ma part, je trouve que c'est plutôt une bonne chose.
En théorie, oui, mais en pratique, je n'ai pas remarqué que les jeunes Français soient particulièrement à l'aise à l'oral en langues, bien au contraire. Il est avéré que dans des classes de 30 élèves, développer la communication, c'est un sacré challenge. Pour autant que je m'en souvienne, la communication en cours de langues au collège, elle se bornait à réciter des leçons apprises par coeur, et parfois aux 2-3 meilleurs élèves qui répondent aux questions du prof, c'est tout.
Moi, laisser tomber la grammaire au profit de la communication, je veux bien, mais dans ce cas-là il faudrait vraiment mettre le paquet sur la communication pour que ça en vaille la peine.
anne a écrit:
Les explications grammaticales doivent donc se mettre au service de la nécessité de communiquer et pas l'inverse. Cela dit, les déclinaisons DOIVENT être abordées dès la première année du collège. L'accusatif apparait dès qu'on a besoin du verbe "haben" puisque les compléments d'objets directs se mettent à l'accusatif (ich habe keinen Stift), on en a également besoin très souvent avec le verbes gehen, puisque certains compléments de lieux nécessitent l'accusatif après certaines prépositions (ich gehe jetzt in den Garten)
Ce que je reproche, ce n'est pas qu'on ne voie pas du tout les déclinaisons, évidemment on les "voit" au fur et à mesure comme tu dis. Mais elles ne sont jamais expliquées dans leur logique (qui n'est pourtant pas compliquée et tout à fait abordable pour des jeunes de 13 ans), elles sont juste présentées sur un plateau, tiens, apprends par coeur, helfen + D, ausbeimitseitnachvonzu, etc.
Il me semble en plus que ce serait beaucoup plus simple d'expliquer la grammaire dès le début du collège, car la grammaire française est encore bien fraîche dans la tête des élève, or, sans grammaire française, pas de grammaire allemande ! D'où la cata lorsqu'on est obligés de refaire des cours de grammaires française en cours d'allemand au lycée ou à la fac.
NB : ne le prends pas contre toi, hein, je critique le système
Sinon, pour ce qui est de fournir une explication sur les déclinaisons sur le forum, je crois que c'est déjà fait. Pas pour le futur par contre. _________________ Сонька
Forum Russie
Sonka, pour les déclinaison, tu peux donner une source ou leur logique est expliquée, parce que c'est vrai qu'on m'a jamais rien expliqué la dessus.
(EDIT: bah, en te relisant, je vois que c'est déjà fait, donc je vais aller chercher ça moi -même )
Bon sinon, pour rassurer les gens, faut se dire que les jeunes allemands ont parfois du mal avec leurs déclinaisons, comme les jeunes français avec les conjugaison (conditionnel par exemple); je me rappelle mon frère qui expliquait les déclinaisons à un copain allemand.
Inscrit le: 01 Nov 2005 Messages: 3597 Localisation: Lyon
Posté le: Mer 04 Oct 2006 11:51 Sujet du message:
Y'a ici et ici pour un point de grammaire française.
Mais sinon je crois que c'est tou mélangé sur plusieurs topics. Je vais chercher car c'est sûr que j'ai fourni les explications sur un autre forum, faudrait faire un topic plus rangé ici (donc, je retire ce que j'ai dit, anne !) _________________ Сонька
Forum Russie
Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 2145 Localisation: région bordelaise
Posté le: Mer 04 Oct 2006 13:40 Sujet du message:
vu vos remarques, et particulièrement celle d'Anne qui paraît étonnée de ma/notre préoccupation par rapport aux déclinaisons, je rajouterai juste une chose...
je n'en fais pas une préoccupation de tous les jours, lorsque je discute/écris/chattes/ avec des allemands, je mets les déclinaisons que JE veux, au moment où elles me viennent... partant du principe que, si je dis en allemand "Le voiture est vert"... on comprend quand même ce que j'ai voulu dire...
Après.. Les allemands qui n'ont PAS envie de me comprendre... tant pis pour eux.. ils ne savent pas ce qu'ils perdent !!!
C'est juste que, les déclinaisons font parties de la langue allemande, et que, pratiquant cette langue (autant que cela m'est possible), j'ai l'impression de râter une particularité de la langue en ne maîtrisant pas les déclinaisons.... c'est tout...
et concernant ce que disait sonka
Citation:
Ce que je reproche, ce n'est pas qu'on ne voie pas du tout les déclinaisons, évidemment on les "voit" au fur et à mesure comme tu dis. Mais elles ne sont jamais expliquées dans leur logique (qui n'est pourtant pas compliquée et tout à fait abordable pour des jeunes de 13 ans), elles sont juste présentées sur un plateau, tiens, apprends par coeur, helfen + D, ausbeimitseitnachvonzu, etc.
Il me semble en plus que ce serait beaucoup plus simple d'expliquer la grammaire dès le début du collège, car la grammaire française est encore bien fraîche dans la tête des élève, or, sans grammaire française, pas de grammaire allemande ! D'où la cata lorsqu'on est obligés de refaire des cours de grammaire française en cours d'allemand au lycée ou à la fac.
je suis entièrement d'accord avec elle.. Je me souviens avoir appris par coeur Der/Den/Dem/ Des/... Die/Die/Der/Der....ainsi que la "règle du pistolet"... mais je n'ai en vérité jamais pigé à quoi cela me servait !
Il suffirait d'expliquer simplement que, contrairement au français, l'article peut "varier" suivant la place du mot dans la phrase....
Facile de retenir que c'est "Den" à l'accusatif... Mais c'est quoi un accusatif ??? en 6ème c'est un mot que l'on ne connait pas.. car on ne l'emploie pas dans la grammaire française .....
SI l'on pouvait faire plus de corrélation entre la grammaire allemande, et la grammaire française, certaines choses se comprendraient plus facilement. (à mon avis ! )
Il est sûr que, il est difficile au Lycée, de retrouver ce qu'est un complément d'objet indirect dans une phrase, alors que, comme le dit SOnka, en 6ème... on sait ce que c'est !!!
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Mais je viens de Plougastel dans le Finistère (près de Brest).
D'ailleurs à cause de vous, hier soir, j'ai même pas regardé "les experts", c'est dire ! 
Ce soir, je vous ai quand même abandonnés pour la seconde partie de "Marie Besnard", faut pas pousser, non plus ! 
Et me voili me voilou avec deux paquets de copies dans le cartable, qui attendront bien encore un peu, allez.. 
) ou "chreiben" et transformer inlassablement (mais consciencieusement 
) les minuscules des noms en majuscules un tant soit peu lisibles, ça n'a rien de vraiment palpitant... je préfère "les experts" 
moi aussi la 4em 
